Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
- dukua
- ветеран
- Пости в темі: 40
- Повідомлень: 6608
- З нами з: 20 червня 2012, 07:22
- Звідки: HMB
- Подякував: 3847 разів
- Подякували: 8151 разів
- Вік: 53
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
STEREOPLAY (Germany) network player tests:
Может, конечно, им тики денюх дали или там проституток бесплатно, но пионер имеет рейтинг ниже.
Может, конечно, им тики денюх дали или там проституток бесплатно, но пионер имеет рейтинг ниже.
Expectation bias is very real, and nobody is immune.
- 69-K.Serg
- учасник
- Пости в темі: 7
- Повідомлень: 405
- З нами з: 24 липня 2013, 21:43
- Звідки: Запорожье mob/ 0666301275 and 0678516528
- Подякував: 838 разів
- Подякували: 326 разів
- Вік: 54
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Я в лоб их не сравнивал. Но если их физически рядом поставить, да во внутрь заглянуть как они сделаны и на чем, я бы тик не брал. Пионер сделан добротно. Опять же DAC на мой вкус интереснее в Пионере. В инете есть фото без верхней крышки. У Пионера размеры нормальные и солидный вес . Тик как то по детски выглядит. На вторичном рынке пионеры по моему дороже. Это просто вариант который тоже имеет смысл изучить.
- dukua
- ветеран
- Пости в темі: 40
- Повідомлень: 6608
- З нами з: 20 червня 2012, 07:22
- Звідки: HMB
- Подякував: 3847 разів
- Подякували: 8151 разів
- Вік: 53
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Возможно.69-K.Serg писав:У Пионера размеры нормальные и солидный вес . Тик как то по детски выглядит.
Но я зато бегло взглянул сервис-мануал на Пионер N-70A. Те же яйца, но только:
1) цап из "не верхних" - ES9016 (пятый сверху в линейке).
2) один разделительный электролит (хорошо, определенно. Но не факт, что его удастся так же безболезненно удалить вообще, как в Тике - а вдруг там реально есть постоянка?)
3) более дешевые и древние ОУ - OPA2134
4) тот же регулятор громкости
5) детский выход на наушники (если вдруг кому надо) - на операционнике TPA6120A.
Нет, не видно никаких обьективных поводов ему быть значительно дороже даже 503-го (ну, кроме веса ). Ни FPGA, ни R2R, ни проприетарного софта - ничего.
То, что флаки на самом аппарте звучат лучше вывода на отдельный цап с spdif ямаховским приемником YM3623B - так нет вообще никаких сомнений.
Expectation bias is very real, and nobody is immune.
- 69-K.Serg
- учасник
- Пости в темі: 7
- Повідомлень: 405
- З нами з: 24 липня 2013, 21:43
- Звідки: Запорожье mob/ 0666301275 and 0678516528
- Подякував: 838 разів
- Подякували: 326 разів
- Вік: 54
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Ну это вы как знаток технологий говорите, а я больше ушами слушаю. И в новье вообще мало хорошего нахожу. Поэтому у меня старенький сетап.
Не значительно, но подороже будут.
Не значительно, но подороже будут.
- dukua
- ветеран
- Пости в темі: 40
- Повідомлень: 6608
- З нами з: 20 червня 2012, 07:22
- Звідки: HMB
- Подякував: 3847 разів
- Подякували: 8151 разів
- Вік: 53
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Так я тоже ушами Поэтому и повторяю главную мысль - тот же Тик в "родном" виде слушать вообще не надо. О пионере- "ушами"- ничего не знаю, это правда.
Expectation bias is very real, and nobody is immune.
- 69-K.Serg
- учасник
- Пости в темі: 7
- Повідомлень: 405
- З нами з: 24 липня 2013, 21:43
- Звідки: Запорожье mob/ 0666301275 and 0678516528
- Подякував: 838 разів
- Подякували: 326 разів
- Вік: 54
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
пионер с бюджетным сетевиком тоже очень слаб, но что удивительно, что он отзывался на очень высокий уровень сетевиков, и звук становился благороднее, прозрачнее и мягче. Это без вмешательств в схему устройства.
-
- слухач
- Пости в темі: 38
- Повідомлень: 539
- З нами з: 18 липня 2013, 22:09
- Звідки: Харьков
- Подякував: 101 разів
- Подякували: 440 разів
- Вік: 65
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
А это практически с любыми устройствами так, поэтому это не показатель, увы. Как давно уже не показатель уровня вес и габариты, даже в усилителях мощности.69-K.Serg писав:пионер с бюджетным сетевиком тоже очень слаб, но что удивительно, что он отзывался на очень высокий уровень сетевиков, и звук становился благороднее, прозрачнее и мягче. Это без вмешательств в схему устройства.
- dukua
- ветеран
- Пости в темі: 40
- Повідомлень: 6608
- З нами з: 20 червня 2012, 07:22
- Звідки: HMB
- Подякував: 3847 разів
- Подякували: 8151 разів
- Вік: 53
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Возможно, шнуры.
Мои Тик включен сравнительно недорогим PSAudio, но через "медицинского грейда" развязывающий трансформатор. Так вот, ни этот трансформатор, ни шнуры по эффекту прочищения звука и в подмётки не годятся выбрасыванию большого куска выхлопа. Да, и внешний неплохой клок туда же, в "легкую косметику".
Мои Тик включен сравнительно недорогим PSAudio, но через "медицинского грейда" развязывающий трансформатор. Так вот, ни этот трансформатор, ни шнуры по эффекту прочищения звука и в подмётки не годятся выбрасыванию большого куска выхлопа. Да, и внешний неплохой клок туда же, в "легкую косметику".
Востаннє редагувалось 10 січня 2019, 05:52 користувачем dukua, всього редагувалось 1 раз.
Expectation bias is very real, and nobody is immune.
- ivan_ivaniv
- учасник
- Пости в темі: 1
- Повідомлень: 367
- З нами з: 17 листопада 2018, 19:13
- Звідки: Житомир
- Подякував: 679 разів
- Подякували: 494 разів
- Вік: 61
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Бюджетная альтернатива-Yamaha WXC-50.
Сам пользуюсь с удовольствием.
Если использовать как стример-пред,то бюджетность заметна,а вот как голый плеер-очень и очень!
Переключается физически маленьким переключателем на задней панели,явно обходится здоровый участок схемы.
Dukua.если будет "час і натхнення"-интересно было бы услышать ваше мнение по начинке и схемотехнике.
Сам пользуюсь с удовольствием.
Если использовать как стример-пред,то бюджетность заметна,а вот как голый плеер-очень и очень!
Переключается физически маленьким переключателем на задней панели,явно обходится здоровый участок схемы.
Dukua.если будет "час і натхнення"-интересно было бы услышать ваше мнение по начинке и схемотехнике.
русофобія-то є підрозділ гігієни
-
- слухач
- Пости в темі: 38
- Повідомлень: 539
- З нами з: 18 липня 2013, 22:09
- Звідки: Харьков
- Подякував: 101 разів
- Подякували: 440 разів
- Вік: 65
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Кто б сомневался. Только вот какой процент юзеров способен на "выбрасывание куска" ?dukua писав:Так вот, ни этот трансформатор, ни шнуры по эффекту прочищения звука и в подмётки не годятся выбрасыванию большого куска выхлопа. Да, и внешний неплохой клок туда же, в "легкую косметику".
- 69-K.Serg
- учасник
- Пости в темі: 7
- Повідомлень: 405
- З нами з: 24 липня 2013, 21:43
- Звідки: Запорожье mob/ 0666301275 and 0678516528
- Подякував: 838 разів
- Подякували: 326 разів
- Вік: 54
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Как только вы решаете залезть что то выбросить из фирменного устройства, знайте что теперь это навсегда ваше устройство, или елочная игрушка.
-
- слухач
- Пости в темі: 38
- Повідомлень: 539
- З нами з: 18 липня 2013, 22:09
- Звідки: Харьков
- Подякував: 101 разів
- Подякували: 440 разів
- Вік: 65
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
У него внутри 125ASX2 ? Недурноivan_ivaniv писав:Бюджетная альтернатива-Yamaha WXC-50.
Сам пользуюсь с удовольствием.
-
- слухач
- Пости в темі: 38
- Повідомлень: 539
- З нами з: 18 липня 2013, 22:09
- Звідки: Харьков
- Подякував: 101 разів
- Подякували: 440 разів
- Вік: 65
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Если выбираешь при покупке лучшее из доступного для себя, чтобы слушать самому, а не для перепродажи, это не имеет никакого значения. А дальше все зависит от того, кто лезет, что делает, каков результат и насколько залезший способен это внятно объяснить и продемонстрировать. Естественно, конкретный покупатель тоже должен и хоть что-то понимать, и хоть что-то слышать, а не быть случайным покупателем на ОЛХ. Куча фирм, специализирующихся на твиках серийных изделий, просят за это охренительных денег за копеечную работу.69-K.Serg писав:Как только вы решаете залезть что то выбросить из фирменного устройства, знайте что теперь это навсегда ваше устройство, или елочная игрушка.
-
- слухач
- Пости в темі: 38
- Повідомлень: 539
- З нами з: 18 липня 2013, 22:09
- Звідки: Харьков
- Подякував: 101 разів
- Подякували: 440 разів
- Вік: 65
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
В качестве иллюстрации всего один примерчик
https://www.mysoundaffairs.com/products ... dification
https://www.mysoundaffairs.com/products ... dification
- Snark
- ветеран
- Пости в темі: 5
- Повідомлень: 4190
- З нами з: 01 грудня 2010, 08:35
- Звідки: Kiev
- Подякував: 373 разів
- Подякували: 4697 разів
- Вік: 47
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Дима, а в каком контексте возникло ощущение ущербности?Дмитрий Медведев писав: Как бы там ни было - USB ущербный интерфейс для звука. Хотя в последнее время намечается определенный прорыв. Ждем'c...
в варианте подключения чего к чему?
Слухати музику - це, без сумніву, один із самих
екстравагантних способів витрачати гроші
Маурісіо Кагель
екстравагантних способів витрачати гроші
Маурісіо Кагель
- Snark
- ветеран
- Пости в темі: 5
- Повідомлень: 4190
- З нами з: 01 грудня 2010, 08:35
- Звідки: Kiev
- Подякував: 373 разів
- Подякували: 4697 разів
- Вік: 47
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Виктор, внимательно прочитал все сообщения.Victor-Blues писав:Сразу скажу, что в теме о сетевых плеерах, ЦАП-ах, их "обвязках" и т.п. я полный "0", поэтому заведомо прошу не судить строго за возможные некорректности и "ляпы" с моей стороны, которые, возможно, появятся в процессе развития темы .
Пока просто концептуально, хочу определиться для себя лично с дальнейшей перспективой конфигурации своей аудиосистемы.
Имею большую фонотеку - порядка 250 CDs, само собой, фирменных. CD-плеер Naim CD5i. В то же время, однозначно интересует вопрос использования сетевого плеера, твердотельного накопителя и внешнего ЦАП-а. Очевидно, Naim в данном случае имеет смысл использовать в качестве "транспорта", однако в нём нет дополнительных выходов, кроме RCA/DIN. Отсюда, первый вопрос - возможно ли в моём CD-плеере корректно сделать выход на внешний ЦАП? И второй - возможно ли организовать с моего CD-плеера балансный выход?
Ну, пока, наверное, достаточно. Что скажете?
С уважением.
Если по существу вопроса, то возникают встречные вопросы и рекомендации
1. Я бы оставлял плеер Naim в системе без вмешательств (раз уж хочется и дальше сохранить CD фонотеку).
2. Плеер Naim CD5i - довольно посредственный источник (без обид), то есть начального уровня (если сравнивать с более серьезными аппаратами).
Если этот уровень устраивает, то и в случае со стримингом и проигрыванием образов дисков или lossless вряд ли стоит замахиваться на нечно исключительное, ведь это и совершенно другой бюджет с одной стороны, и вопрос вкусовых предпочтений с другой. По онлайн рекомендациям и отзывам невозможно выбрать (а по деньгам покупки в слепую всегда чреваты).
3. Как хочется использовать сетевой плеер или стример? Потому, что проигрывать (стримить) контент из интернета - это одно желание, а слушать образы дисков с флеш или другого внешнего накопителя - другое. Варианты совмещения возможны, но следует понимать почему возникла такая идея и что именно в приоритете.
4. Учитывая пункт 1 мне симпатичнее вариант покупки внешнего ЦАП-а и использование компьютера (ноутбука) как связующего звена.
В этом случае есть очевидные плюсы:
- не устаревает версия не купленного стримера
- такая конфигурация позволяет и стримить из инета и проигрывать образы дисков с внешнего накопителя
- качественный цап по звуку (не юзабилити) даст фору любому стример плееру с 2х-3х кратной стоимостью и при этом не будет морально устаревать
- купленный на вторичке цап и компьютер при желании всегда можно снова продать, не потеряв при этом денег
- компьютер в свою очередь дает возможность выбрать для себя последующие (очень удобные и понятные) варианты коммутации с хранилищем или выходом в сеть (внешний флеш накопитель, внешний SSD или HDD накопитель, NAS и т.д.)
Слухати музику - це, без сумніву, один із самих
екстравагантних способів витрачати гроші
Маурісіо Кагель
екстравагантних способів витрачати гроші
Маурісіо Кагель
- dukua
- ветеран
- Пости в темі: 40
- Повідомлень: 6608
- З нами з: 20 червня 2012, 07:22
- Звідки: HMB
- Подякував: 3847 разів
- Подякували: 8151 разів
- Вік: 53
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Если в ознакомительных целях стримить контент из интернета - Tidal, Spotify к примеру - может, достаточно Google ChromeCastAudio за 30 баксов? Ещё и оптический выход есть, для особых гурманов.
Expectation bias is very real, and nobody is immune.
- dukua
- ветеран
- Пости в темі: 40
- Повідомлень: 6608
- З нами з: 20 червня 2012, 07:22
- Звідки: HMB
- Подякував: 3847 разів
- Подякували: 8151 разів
- Вік: 53
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Странно недооценивать чуть ли не основную фишку сетевых плееров - отсутствие убогих форматов/протоколов передачи цифры - spdif и usb.
Expectation bias is very real, and nobody is immune.
-
- слухач
- Пости в темі: 38
- Повідомлень: 539
- З нами з: 18 липня 2013, 22:09
- Звідки: Харьков
- Подякував: 101 разів
- Подякували: 440 разів
- Вік: 65
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Ну, когда-нибудь, все-таки ж уйдут от изохрона в балк. В нормальный балк, а не "вроде как издали слегка напоминающее балк, если прищуриться" - типа тиковского bulk pet. Сам-то по себе usb интерфейс очень удобен и по скорости, особенно, 3.1, многократно с запасом превышает потребности аудио битрейтов. И он, несчастный, не виноват в том, что на него повесили в кач-ве стандарта дегенератский USB-Audio протокол без возможности перепосылки битого, под который наклепана тьма железа. Впрочем, и при изохроне вполне можно жить, используя в кач-ве USB-кабеля короткую перемычку в 10-15см с экранированной отдельно от шин питания витой парой данных d+,d-, ну и при полной гальваноразвязке, разумеется
- dukua
- ветеран
- Пости в темі: 40
- Повідомлень: 6608
- З нами з: 20 червня 2012, 07:22
- Звідки: HMB
- Подякував: 3847 разів
- Подякували: 8151 разів
- Вік: 53
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Выкрутиться всегда можно, уверен Вон, до эзернета были всякие другие сети...SWIFT кажется, до середины 2000-х годов X25 использовал, и ничего, денежки туды-сюды по миру ходили, без потерь
Правда, там все равно приличные алгоритмы помехоустойчивости были, в отличие от потокового usb и всяких spdif
Правда, там все равно приличные алгоритмы помехоустойчивости были, в отличие от потокового usb и всяких spdif
Expectation bias is very real, and nobody is immune.
- dukua
- ветеран
- Пости в темі: 40
- Повідомлень: 6608
- З нами з: 20 червня 2012, 07:22
- Звідки: HMB
- Подякував: 3847 разів
- Подякували: 8151 разів
- Вік: 53
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
С удовольствием, важно расширять кругозор.ivan_ivaniv писав: Dukua.если будет "час і натхнення"-интересно было бы услышать ваше мнение по начинке и схемотехнике.
Но сервис-мануал в сети не нашел, к сожалению.
Expectation bias is very real, and nobody is immune.
- Saburov S.A.M.
- ветеран
- Пости в темі: 10
- Повідомлень: 9581
- З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
- Звідки: UA
- Подякував: 9793 разів
- Подякували: 8498 разів
- Вік: 45
- Контактна інформація:
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
А також дасть змогу коригувати фазу/затримки смуг і фільтрів пасивних АС, кімнату і багато іншого.Snark писав: - компьютер в свою очередь дает возможность выбрать для себя последующие (очень удобные и понятные) варианты коммутации с хранилищем или выходом в сеть (внешний флеш накопитель, внешний SSD или HDD накопитель, NAS и т.д.)
Rephase софт - просто пєсня для цього.
- Victor-Blues
- учасник
- Пости в темі: 34
- Повідомлень: 402
- З нами з: 16 липня 2012, 16:04
- Звідки: Луганск
- Подякував: 292 разів
- Подякували: 284 разів
- Вік: 61
- Контактна інформація:
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
Snark, спасибо за практические рекомендации, а также полезную и новую для меня информацию - готов рассматривать любые альтернативные конфигурации системы, учитывающие мои пожелания и, само собой, бюджет.
1. Я бы оставлял плеер Naim в системе без вмешательств (раз уж хочется и дальше сохранить CD фонотеку) - вообще, изначально планировал замену на CDX2 с "родным" блоком питания, само собой, для этого пришлось бы продать (недорого) CD5i и доплатить ещё порядка 2,5 тыс.у.е. При этом, вся конфигурация системы так и оставалась бы "бесперспективной" без серьёзных финансовых вложений... Собственно, отсюда и мысли о заявленной в начале "ветки" конфигурации...
2. Плеер Naim CD5i - довольно посредственный источник... Если этот уровень устраивает, то и в случае со стримингом и проигрыванием образов дисков или lossless вряд ли стоит замахиваться на нечно исключительное... - а вот здесь, не так! Я рассматриваю вариант, как раз, позволяющий получить заведомо более высокий уровень качества звучания. Собственно, мои стремления направлены именно в эту сторону.
3. Как хочется использовать сетевой плеер или стример? Потому, что проигрывать (стримить) контент из интернета - это одно желание, а слушать образы дисков с флеш или другого внешнего накопителя - другое - лично для меня гораздо более актуален второй вариант, а именно: "слушать образы дисков с флеш или другого внешнего накопителя". Ну, а если бы устройство ещё и позволяло использовать его вместо предварительного усилителя для ламповых моноблоков с РГ на ДУ, то, вообще...
4. Учитывая пункт 1 мне симпатичнее вариант покупки внешнего ЦАП-а и использование компьютера (ноутбука) как связующего звена - тогда, более практический вопрос: на какие конкретно внешние ЦАП-ы Вы бы порекомендовали обратить внимание в ценовом диапазоне, скажем, порядка 2 тыс.у.е.?
P.S. И такой вопрос - при использовании компьютера и нетвердотельного накопителя неизбежно присутствует посторонний шум вентиляторов охлаждения процессора, блока питания и шум работы винчестера. Моя КДП хорошо звукоизолирована и весь этот посторонний шум однозначно будет сильно раздражать - каким образом в данной конфигурации системы обычно решается эта проблема и решается ли, вообще?
С уважением.
1. Я бы оставлял плеер Naim в системе без вмешательств (раз уж хочется и дальше сохранить CD фонотеку) - вообще, изначально планировал замену на CDX2 с "родным" блоком питания, само собой, для этого пришлось бы продать (недорого) CD5i и доплатить ещё порядка 2,5 тыс.у.е. При этом, вся конфигурация системы так и оставалась бы "бесперспективной" без серьёзных финансовых вложений... Собственно, отсюда и мысли о заявленной в начале "ветки" конфигурации...
2. Плеер Naim CD5i - довольно посредственный источник... Если этот уровень устраивает, то и в случае со стримингом и проигрыванием образов дисков или lossless вряд ли стоит замахиваться на нечно исключительное... - а вот здесь, не так! Я рассматриваю вариант, как раз, позволяющий получить заведомо более высокий уровень качества звучания. Собственно, мои стремления направлены именно в эту сторону.
3. Как хочется использовать сетевой плеер или стример? Потому, что проигрывать (стримить) контент из интернета - это одно желание, а слушать образы дисков с флеш или другого внешнего накопителя - другое - лично для меня гораздо более актуален второй вариант, а именно: "слушать образы дисков с флеш или другого внешнего накопителя". Ну, а если бы устройство ещё и позволяло использовать его вместо предварительного усилителя для ламповых моноблоков с РГ на ДУ, то, вообще...
4. Учитывая пункт 1 мне симпатичнее вариант покупки внешнего ЦАП-а и использование компьютера (ноутбука) как связующего звена - тогда, более практический вопрос: на какие конкретно внешние ЦАП-ы Вы бы порекомендовали обратить внимание в ценовом диапазоне, скажем, порядка 2 тыс.у.е.?
P.S. И такой вопрос - при использовании компьютера и нетвердотельного накопителя неизбежно присутствует посторонний шум вентиляторов охлаждения процессора, блока питания и шум работы винчестера. Моя КДП хорошо звукоизолирована и весь этот посторонний шум однозначно будет сильно раздражать - каким образом в данной конфигурации системы обычно решается эта проблема и решается ли, вообще?
С уважением.
Востаннє редагувалось 10 січня 2019, 11:32 користувачем Victor-Blues, всього редагувалось 7 разів.
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
- dukua
- ветеран
- Пости в темі: 40
- Повідомлень: 6608
- З нами з: 20 червня 2012, 07:22
- Звідки: HMB
- Подякував: 3847 разів
- Подякували: 8151 разів
- Вік: 53
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
А вот еще примерчик. Трансформаторы на выходе. Цены (уже) не видно, но можно себе представить, что это были отнюдь не пенни...onv писав:В качестве иллюстрации всего один примерчик
https://www.mysoundaffairs.com/products ... dification
http://www.decware.com/newsite/ZDAC.html
Судя по размеру и форме трансов (хоть и со своими набалдашниками с клеймом)- скорее всего внутри какие-нибудь известные студийные: Jensen \ Cinemag \ и тд.
Expectation bias is very real, and nobody is immune.
-
- слухач
- Пости в темі: 38
- Повідомлень: 539
- З нами з: 18 липня 2013, 22:09
- Звідки: Харьков
- Подякував: 101 разів
- Подякували: 440 разів
- Вік: 65
Re: Просветите новичка в теме сетевых плееров и ЦАП-ов
У меня есть, но при попытке аттача сайт полчаса тупит и валится с 504-й ошибкой. Поэтому пришлось вывалить себе на гугл-диск.dukua писав:Но сервис-мануал в сети не нашел, к сожалению.
Востаннє редагувалось 10 січня 2019, 13:37 користувачем onv, всього редагувалось 1 раз.