Широкополосный компромисс
- Eugene
- ветеран
- Пости в темі: 26
- Повідомлень: 2636
- З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
- Звідки: Odessa
- Подякував: 1 разів
- Подякували: 6859 разів
- Контактна інформація:
Широкополосный компромисс
Раз у сообщества возникли вопросы, попробую ответить в отдельной теме, да и осветить общий ход мысли.
Предыдущий ШП с рупором обратного нагружения, до поры – до времени, меня устраивал почти во всем. Но у него было два очевидных недостатка – небольшая жанровость (все таки низ был немного подрезан) и гигантские габариты. Затеяв ремонт, пришлось заодно и сделать новую акустику. В основу проектирования (совместно с моим коллегой и товарищем) было положено несколько постулатов – получить приличный низ, минимизировать площадь занимаемую акустикой, максимально использовать высоту помещения.
Получить низ ударом в лоб и в приемлемых габаритах - не представляется возможным, это сразу определило две полосы. Также сразу было принято двухполосное усиление, что снимало головную боль по согласованию чувствительности звеньев и конструкции силовых фильтров. Чтобы драйвер рупора оказался на желаемой высоте (при установке на НЧ звено), пришлось делать «двухгорлый» рупор, что весьма чувствительно усложнило конструкцию. В качестве НЧ звена, после длительных раздумий и экспериментов, был выбран классический вариант – фазоинвертор.
Получилось вот что:
ШП часть – обратный слегка укороченный рупор с критической частотой 100Гц, частота резонанса динамика в рупоре – 30Гц, суммарная площадь устья – 0.3м2. Драйвер – Visaton B-200. Габариты – 370х435х1330мм, вес около 60кГ. Материал корпуса - ДСП толщиной 32мм. Предрупорная камера и часть рупора представляют собой отливку из двух частей с последующей склейкой, что позволило получить идентичные детали сложной пространственной формы для обеих колонок (но изготовление модели, задача не тривиальная).
НЧ часть – фазоинвертор с растянутым басом, частота по уровню -3dB – 45Гц, по уровню -6dB – 35Гц, драйвер – SEAS H1288. Габариты – 370х435х600мм, вес около 30кГ. Внутри ящика есть одна мощная распорка, а на стенки напылен вибропоглащающий материал. Конечно, основную головную боль при настройке вызвало именно НЧ звено. Реальные параметры динамиков добряче отличались от паспортных и тренировка в 200 часов шумоподобным сигналом приличной мощности, ни чего особенно не дала. Так что пришлось что-то менять прямо на ходу, но путем длительных манипуляций с добротностью динамика и портов, частотой настройки фазоинвертора – удалось получить весьма приличный быстрый и собранный бас без «бубнения» и призвуков.
Отделка для обеих частей одинаковая, лицевая часть – шпон (из имеющихся под рукой остатков) под лаком, боковые поверхности – листовая пробка натурального цвета. Отделка делалась без особого фанатизма, так, чтобы не особенно раздражало глаз. Конечно, уже посмотрев на готовую конструкцию, стало понятно, что надо было бы сделать и в плане дизайна, и в плане технологии. Хотя, основной упор был сознательно сделан именно на звук (простая отделка, простые формы), все остальное было вторично.
Пассивные RC фильтры первого порядка включаются прямо на входе усилителей, частота раздела (-3dB) – 180Гц. Рупор возбуждает гибридный усилитель с выходной мощностью 10 ватт, НЧ звено – твердотельный 40-ка ваттный усилитель (пока).
По поводу звука, ну, что сказать, мнение сторонних «золотых» ушей - весьма достойно и универсально. Я, в целом, доволен, но уже бродят в голове всякие мысли по улучшению результатов.
С уважением.
Предыдущий ШП с рупором обратного нагружения, до поры – до времени, меня устраивал почти во всем. Но у него было два очевидных недостатка – небольшая жанровость (все таки низ был немного подрезан) и гигантские габариты. Затеяв ремонт, пришлось заодно и сделать новую акустику. В основу проектирования (совместно с моим коллегой и товарищем) было положено несколько постулатов – получить приличный низ, минимизировать площадь занимаемую акустикой, максимально использовать высоту помещения.
Получить низ ударом в лоб и в приемлемых габаритах - не представляется возможным, это сразу определило две полосы. Также сразу было принято двухполосное усиление, что снимало головную боль по согласованию чувствительности звеньев и конструкции силовых фильтров. Чтобы драйвер рупора оказался на желаемой высоте (при установке на НЧ звено), пришлось делать «двухгорлый» рупор, что весьма чувствительно усложнило конструкцию. В качестве НЧ звена, после длительных раздумий и экспериментов, был выбран классический вариант – фазоинвертор.
Получилось вот что:
ШП часть – обратный слегка укороченный рупор с критической частотой 100Гц, частота резонанса динамика в рупоре – 30Гц, суммарная площадь устья – 0.3м2. Драйвер – Visaton B-200. Габариты – 370х435х1330мм, вес около 60кГ. Материал корпуса - ДСП толщиной 32мм. Предрупорная камера и часть рупора представляют собой отливку из двух частей с последующей склейкой, что позволило получить идентичные детали сложной пространственной формы для обеих колонок (но изготовление модели, задача не тривиальная).
НЧ часть – фазоинвертор с растянутым басом, частота по уровню -3dB – 45Гц, по уровню -6dB – 35Гц, драйвер – SEAS H1288. Габариты – 370х435х600мм, вес около 30кГ. Внутри ящика есть одна мощная распорка, а на стенки напылен вибропоглащающий материал. Конечно, основную головную боль при настройке вызвало именно НЧ звено. Реальные параметры динамиков добряче отличались от паспортных и тренировка в 200 часов шумоподобным сигналом приличной мощности, ни чего особенно не дала. Так что пришлось что-то менять прямо на ходу, но путем длительных манипуляций с добротностью динамика и портов, частотой настройки фазоинвертора – удалось получить весьма приличный быстрый и собранный бас без «бубнения» и призвуков.
Отделка для обеих частей одинаковая, лицевая часть – шпон (из имеющихся под рукой остатков) под лаком, боковые поверхности – листовая пробка натурального цвета. Отделка делалась без особого фанатизма, так, чтобы не особенно раздражало глаз. Конечно, уже посмотрев на готовую конструкцию, стало понятно, что надо было бы сделать и в плане дизайна, и в плане технологии. Хотя, основной упор был сознательно сделан именно на звук (простая отделка, простые формы), все остальное было вторично.
Пассивные RC фильтры первого порядка включаются прямо на входе усилителей, частота раздела (-3dB) – 180Гц. Рупор возбуждает гибридный усилитель с выходной мощностью 10 ватт, НЧ звено – твердотельный 40-ка ваттный усилитель (пока).
По поводу звука, ну, что сказать, мнение сторонних «золотых» ушей - весьма достойно и универсально. Я, в целом, доволен, но уже бродят в голове всякие мысли по улучшению результатов.
С уважением.
-
- ветеран
- Пости в темі: 1
- Повідомлень: 5532
- З нами з: 21 листопада 2011, 23:25
- Звідки: Харьков
- Подякував: 1086 разів
- Подякували: 1827 разів
- Вік: 52
- Макс Штирлиц
- Admin
- Пости в темі: 3
- Повідомлень: 21970
- З нами з: 26 листопада 2010, 14:36
- Звідки: Днепр
- Подякував: 23461 разів
- Подякували: 13927 разів
- Вік: 56
- Karmadon
- Karmadon
- Пости в темі: 2
- Повідомлень: 11370
- З нами з: 26 листопада 2010, 22:52
- Звідки: Чернігів
- Подякував: 7059 разів
- Подякували: 12826 разів
- Вік: 59
- Eugene
- ветеран
- Пости в темі: 26
- Повідомлень: 2636
- З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
- Звідки: Odessa
- Подякував: 1 разів
- Подякували: 6859 разів
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
Слушать, можно, конечно.
В старшую сестру, вполне успешно, становился Sonido.
С уважением.
P.S. Макс, я тебе по телефону напою.
В старшую сестру, вполне успешно, становился Sonido.
С уважением.
P.S. Макс, я тебе по телефону напою.
- Karmadon
- Karmadon
- Пости в темі: 2
- Повідомлень: 11370
- З нами з: 26 листопада 2010, 22:52
- Звідки: Чернігів
- Подякував: 7059 разів
- Подякували: 12826 разів
- Вік: 59
- Snark
- ветеран
- Пости в темі: 2
- Повідомлень: 4190
- З нами з: 01 грудня 2010, 08:35
- Звідки: Kiev
- Подякував: 373 разів
- Подякували: 4697 разів
- Вік: 47
Re: Широкополосный компромисс
ну в мировом масштабе дины одного уровняKarmadon писав:И шо, Сонидо оказался хуже Визатона?
только у визатона история бренда по-длиннее будет
Слухати музику - це, без сумніву, один із самих
екстравагантних способів витрачати гроші
Маурісіо Кагель
екстравагантних способів витрачати гроші
Маурісіо Кагель
- Eugene
- ветеран
- Пости в темі: 26
- Повідомлень: 2636
- З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
- Звідки: Odessa
- Подякував: 1 разів
- Подякували: 6859 разів
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
Ну, не сказать что хуже, но у Sonido несколько резковата середина. Такое у меня (и не только у меня) сложилось впечатление. Не могу точно определить каковы причины, или оформление, или особенность драйверов (скорее – второе). Слушал еще одну пару, посвежее, и оформление другое – приблизительно тоже самое. Здесь много субъективного.
С уважением.
С уважением.
- alnic
- ветеран
- Пости в темі: 21
- Повідомлень: 4180
- З нами з: 16 січня 2012, 00:37
- Звідки: Харкiв
- Подякував: 736 разів
- Подякували: 3886 разів
- Вік: 53
Re: Широкополосный компромисс
Длинная история - вещь в себе, тот же Альтек она привела к прикомповым колоночкам и МП3 плэйерам... Когда слышу "сонидо", вспоминается "BEAG". Кто из них с Визатоном старше, ХЗ... Думаю, что EAGSnark писав:
только у визатона история бренда по-длиннее будет
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
- Saburov S.A.M.
- ветеран
- Пости в темі: 11
- Повідомлень: 9581
- З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
- Звідки: UA
- Подякував: 9793 разів
- Подякували: 8498 разів
- Вік: 45
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
BEAG, на котором Иштван был инжнером)). А еще уши от телефункена там немного торчат ( в вопросе технологии замеса/отлива целл. массы).
По поводу истории: Альник выразился культурно-расплывчато)), но верно, она та еще проститутка, переоценивать ее опасно. Особенно когда гений типа Войта, Клипша, ушел в мир иной, и на смену пришел его величество Маркетолог.
Нужно выбирать что нравится / можется и плевать на историю: B200 - значит B200, LCao - значит LCao, Кланг - значит Кланг.
По рупору - обратите внимание, площадь пасти для 100Гц, такая же как в компромиссно-компактных вариантах берут для 50Гц.
И это очень даже правильно, отдать такую площадь 100Гцам - намного ровнее частотка и меньше шансов нарваться на окрас.
Мне кажется, забегая вперед, по опыту общения с рупорами - если приживутся эти рупора, то захочется со временем более масштабных НЧ звеньев. Масштаб и атака рупор на верхнем НЧ-СЧ рано или поздно захотят себе подобного партнера снизу))
А шо у визатонов выше 10Кгц?
Офф:
У сонид СЧ может быть от комфортной мягкой, до синтетической с металлич. призвуком, я прозрел когда такую разницу наблюдал на одной и той же АС - комфортная бумага превратилась с другими компонентами и комнатой - в какую то синтетику с металлическим окрасом. это уже на прогретых при чем было.
По поводу истории: Альник выразился культурно-расплывчато)), но верно, она та еще проститутка, переоценивать ее опасно. Особенно когда гений типа Войта, Клипша, ушел в мир иной, и на смену пришел его величество Маркетолог.
Нужно выбирать что нравится / можется и плевать на историю: B200 - значит B200, LCao - значит LCao, Кланг - значит Кланг.
По рупору - обратите внимание, площадь пасти для 100Гц, такая же как в компромиссно-компактных вариантах берут для 50Гц.
И это очень даже правильно, отдать такую площадь 100Гцам - намного ровнее частотка и меньше шансов нарваться на окрас.
Мне кажется, забегая вперед, по опыту общения с рупорами - если приживутся эти рупора, то захочется со временем более масштабных НЧ звеньев. Масштаб и атака рупор на верхнем НЧ-СЧ рано или поздно захотят себе подобного партнера снизу))
А шо у визатонов выше 10Кгц?
Офф:
У сонид СЧ может быть от комфортной мягкой, до синтетической с металлич. призвуком, я прозрел когда такую разницу наблюдал на одной и той же АС - комфортная бумага превратилась с другими компонентами и комнатой - в какую то синтетику с металлическим окрасом. это уже на прогретых при чем было.
- Eugene
- ветеран
- Пости в темі: 26
- Повідомлень: 2636
- З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
- Звідки: Odessa
- Подякував: 1 разів
- Подякували: 6859 разів
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
Около -3dB на 15 кГц, твитер конечно просится, иногда. Сейчас пойду, и попробую прицепить.
Так все работает в комплексе не так давно, надо утрясать постепенно
С уважением.
Так все работает в комплексе не так давно, надо утрясать постепенно
С уважением.
- Saburov S.A.M.
- ветеран
- Пости в темі: 11
- Повідомлень: 9581
- З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
- Звідки: UA
- Подякував: 9793 разів
- Подякували: 8498 разів
- Вік: 45
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
просто без пули - эти 15К строго на оси? Поэтому безвизерные слушают только по оси обычно, а с визером и пулей - наоборот лучше слегка сдвинутся с оси, иначе будет резокjвато (из перехода диффа к виззеру), пуля+виззер позволяет это сделать еще без потери ВЧ.
Мне проще с этим - я 16Кгц слышу уже на грани галюна чисто, наверное перебор со стрельбой в институте был))
Мне проще с этим - я 16Кгц слышу уже на грани галюна чисто, наверное перебор со стрельбой в институте был))
- alnic
- ветеран
- Пости в темі: 21
- Повідомлень: 4180
- З нами з: 16 січня 2012, 00:37
- Звідки: Харкiв
- Подякував: 736 разів
- Подякували: 3886 разів
- Вік: 53
Re: Широкополосный компромисс
С учетом нижней граничной, Вам выше 12-ти кГц в полку не стоит подниматься, все очень сбалансировано. Согласовать по чувствительности и корректно поделить на стыке СЧ-ВЧ - нетривиальная(с) задача. Лично я так и не смог сделать так, чтобы связка ШП-твиттер переиграла один высокоиграющий ШП... Правда, я не показатель Судя по графику на сайте, у В200 на 10 кГц ДН - "иголка". Наверное, все решается небольшим "доворачиванием" на слушателя?Eugene писав:Около -3dB на 15 кГц, твитер конечно просится, иногда. Сейчас пойду, и попробую прицепить.
Так все работает в комплексе не так давно, надо утрясать постепенно
С уважением.
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
- alnic
- ветеран
- Пости в темі: 21
- Повідомлень: 4180
- З нами з: 16 січня 2012, 00:37
- Звідки: Харкiв
- Подякував: 736 разів
- Подякували: 3886 разів
- Вік: 53
Re: Широкополосный компромисс
Я в курсе, потому и написал А еще раньше BEAG назывался EAG, но немецкий AEG заставил добавить буквочку, шоб не путалиSaburov S.A.M. писав:BEAG, на котором Иштван был инжнером)).
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
- Saburov S.A.M.
- ветеран
- Пости в темі: 11
- Повідомлень: 9581
- З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
- Звідки: UA
- Подякував: 9793 разів
- Подякували: 8498 разів
- Вік: 45
- Контактна інформація:
- Dutch
- ветеран
- Пости в темі: 1
- Повідомлень: 1389
- З нами з: 24 серпня 2012, 12:10
- Звідки: Донецк
- Подякував: 506 разів
- Подякували: 734 разів
- Вік: 58
Re: Широкополосный компромисс
Ну, ну об этом можно поподробнее, в деталях? Интересно..Saburov S.A.M. писав:но звук на Беаг мне не был похож).
Просто я меня BEAG HX403, с деревянной пулей на керне и на треть от центра пропитанные воробьевкой. Как звучали когда-то, до того - уже не помню
- Saburov S.A.M.
- ветеран
- Пости в темі: 11
- Повідомлень: 9581
- З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
- Звідки: UA
- Подякував: 9793 разів
- Подякували: 8498 разів
- Вік: 45
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
Офф:
было не в лоб, по памяти. Катушка плоским проводом делает все более прозрачней, субъективно по всему диапазону.
было не в лоб, по памяти. Катушка плоским проводом делает все более прозрачней, субъективно по всему диапазону.
- Eugene
- ветеран
- Пости в темі: 26
- Повідомлень: 2636
- З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
- Звідки: Odessa
- Подякував: 1 разів
- Подякували: 6859 разів
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
Что интересно, АЧХ динамика в рупоре, в диапазоне где рупор вроде совсем не работает, отличается от АЧХ в свободном пространстве. Особенно, если в канале есть звукопоглощающий материал (а он там есть). Серединка немного придавливается, АЧХ сглаживается во всем диапазоне. Когда делался первый рупор, я специально брал измерительный микрофон, это наблюдалось воочию.
Я сейчас тупо прицепил твитера через фильтр первого порядка к рупору (высоко, порядка 11- 12 кГц), и взгромоздил их наверх колонок (естественно поелозив туда-сюда относительно плоскости основного драйвера). Ну, может мне повезло, или я глуховат, но цельная картина не разрушилась, просто появилось то, чего раньше толи не было, толи было мало. Надо еще послушать, привлечь «золотые» уши, в общем – пожить с акустикой какое-то время.
Когда все утрясется – доложу.
С уважением.
P.S. Диапазон сполз вниз, теперь появилась небольшая проблема с комнатой. Буду копить на ковер.
Я сейчас тупо прицепил твитера через фильтр первого порядка к рупору (высоко, порядка 11- 12 кГц), и взгромоздил их наверх колонок (естественно поелозив туда-сюда относительно плоскости основного драйвера). Ну, может мне повезло, или я глуховат, но цельная картина не разрушилась, просто появилось то, чего раньше толи не было, толи было мало. Надо еще послушать, привлечь «золотые» уши, в общем – пожить с акустикой какое-то время.
Когда все утрясется – доложу.
С уважением.
P.S. Диапазон сполз вниз, теперь появилась небольшая проблема с комнатой. Буду копить на ковер.
- Saburov S.A.M.
- ветеран
- Пости в темі: 11
- Повідомлень: 9581
- З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
- Звідки: UA
- Подякував: 9793 разів
- Подякували: 8498 разів
- Вік: 45
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
да, именно так с АЧХ все, и в лабиринтах тоже. И тоже разница с обивкой и голого сильная, даже по ходу дина.
Заполнение только в камере или пришлось и в рупор с ним залезть тоже?
Заполнение только в камере или пришлось и в рупор с ним залезть тоже?
- Saburov S.A.M.
- ветеран
- Пости в темі: 11
- Повідомлень: 9581
- З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
- Звідки: UA
- Подякував: 9793 разів
- Подякували: 8498 разів
- Вік: 45
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
И еще, меряли АЧХ? У бек хорна обычно всегда есть ямка на частоте где рупор не в фазе с прямым излучением. Интерсено при 100Гц бекхорне - где эта ямка, и какая ее ширина?
- Eugene
- ветеран
- Пости в темі: 26
- Повідомлень: 2636
- З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
- Звідки: Odessa
- Подякував: 1 разів
- Подякували: 6859 разів
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
Все измерения еще не проводились, так что – пока не знаю. На предыдущем рупоре заметного провала не видел, да и измерения здесь сделать корректно, проблематично.
С уважением.
С уважением.
- Snark
- ветеран
- Пости в темі: 2
- Повідомлень: 4190
- З нами з: 01 грудня 2010, 08:35
- Звідки: Kiev
- Подякував: 373 разів
- Подякували: 4697 разів
- Вік: 47
Re: Широкополосный компромисс
любые измерения всегда полу-корректны
Евгений, а я пропустил или вы не написали чем усиливается данная конструкция?
Евгений, а я пропустил или вы не написали чем усиливается данная конструкция?
Слухати музику - це, без сумніву, один із самих
екстравагантних способів витрачати гроші
Маурісіо Кагель
екстравагантних способів витрачати гроші
Маурісіо Кагель
- Saburov S.A.M.
- ветеран
- Пости в темі: 11
- Повідомлень: 9581
- З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
- Звідки: UA
- Подякував: 9793 разів
- Подякували: 8498 разів
- Вік: 45
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
я тоже не слышал на музыке на предыдущих всех своих бекхорнах этого провала, интересно просто сравнить. Потому что он не слышен до определенной ширины ямы только, ну и смотря какая частота. Напрbмер на басовых скупах при неудачном раскладе можно провалить 80Гц - панч. Но то таке, чисто умозрительно интересно
- Eugene
- ветеран
- Пости в темі: 26
- Повідомлень: 2636
- З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
- Звідки: Odessa
- Подякував: 1 разів
- Подякували: 6859 разів
- Контактна інформація:
Re: Широкополосный компромисс
Рупор возбуждается гибридным SE усилителем без общей ОС – очень быстрым и очень точным. НЧ секция – двухтактный твердотельный усилитель работающий в классе «АВ» с несколькими петлями местных ОС и очень глубокой общей ОС.Snark писав:Евгений, а я пропустил или вы не написали чем усиливается данная конструкция?
В принципе, оба усилителя будут меняться. Гибридный усилитель на его старшую версию – помощнее и с трансформаторным выходом, твердотельный усилитель – на двухтактный ламповый в классе «А». Есть еще мысль попробовать сделать для НЧ канала отрицательное сопротивление (как отдельную прибамбаху подключаемую к любому усилителю).
С уважением.