JBL 4311. Хотелось бы получить советы и консультации

[PAlex]

А что за СЧ и ВЧ динамики стоят в Ваших мониторах, их маркировка?

В версии "В" используются динамики отличные от тех что идут в версии "А" и в вашей. Номеров правда я не помню, но помню, что в нете часто встречал сравнительные таблицы используемых динамиков...

[Victor-Blues]

Некоторые соображения по инсталляции мониторов JBL 4311 в музыкальной комнате.
Вопрос не такой простой, как может показаться с первого взгляда, поскольку большинство рекомендаций, относительно установки и размещения этих мониторов касаются именно инсталляции в студии звукозаписи, а не в музыкальной комнате. Но ведь, в этих двух случаях имеют место разные задачи и разные акустические условия . Именно поэтому, рекомендации по размещению модели L100 отличаются от таковых для 4311 .
В результате проведённых мною экспериментов по инсталляции АС в своей КДП, могу кое-что порекомендовать, а именно:
1. мониторы лучше всего звучат при установке НЧ динамиком вниз, соответственно СЧ и ВЧ драйверы - сверху (то есть, "вверх ногами", относительно "традиционного" расположения);
2. мониторы следует размещать на стойках высотой 45 - 50 см., то есть, таким образом, чтобы уровень ушей совпадал с уровнем расположения ВЧ/СЧ "головок" или был чуть ниже;
3. однозначно "показана" установка мониторов на конусы;
4. стойки также "развязывать" с полом посредством второго комплекта конусов;
5. Наиболее ровный тональный баланс получается практически при полном развороте мониторов в направлении точки прослушивания;
6. с небольшим наклоном плоскости АС назад при описанном расположении пока не экспериментировал (по понятным причинам - это будет возможным только после жёсткой установки корпусов на конуса...), но это рекомендует и Троэлс, и многие пользователи аналогичных систем.
Сразу скажу, что в моём эксперименте с наклоном в привычном положении, то есть, вуфер сверху, звучание деградировало. Собственно, такой эффект теоретически вполне предсказуем с точки зрения минимальной фазы...
Следует отметить, что зона стерео у этих мониторов очень ограничена, что обусловлено их высокой направленностью. Поэтому даже небольшие смещения и/или повороты головы приводят к существенным изменениям в звучании. Собственно, отсюда и требования к очень точному позиционированию при формировании звуковой сцены.
При размещении в небольших комнатах возникает проблема с формированием звуковой сцены, обусловленная достаточно большой шириной мониторов. Проще говоря, при размещении по Кардасу между АС остаётся малый интервал и полноценно услышать дальний план сцены через эту "амбразуру" практически невозможно. Поэтому, лучше руководствоваться правилом "1/3 или 1/5", ну, или "1/7", размещая мониторы ближе к боковым стенам (благо их направленность это позволяет).
Однако при этом может возникнуть другая проблема. "Работа" ФИ и без того явно ощущается, а размещение вблизи боковых стен может ещё сильнее усилить "гудёж"... поэтому с размещением в пространстве музыкальной комнаты таки прийдётся повозиться...
Ещё одно интересное наблюдение. Когда я использовал Epos M22 с широкой диаграммой направленности, сцена получалась гораздо лучше, если центральная область фронтальной стены была "голой". С JBL же лучший результат получился при размещении в этой области пористого абсорбера - это решение значительно улучшило, как характеристики звуковой сцены, так и уменьшило неприятную "резкость" звучания на ВСЧ .
Постепенно знакомясь с особенностями этих мониторов и раскрывая их потенциал, всё больше понимаю о чём говорит Троэлс. Впечатления от музыкальной "подачи" JBL4311, отнюдь, не однозначны... С одной стороны, мощный бас и "заполняющая пустоту" нижняя середина, вместе обеспечивающие вовлечённость. С другой, явный "провал" на самом важном отрезке СЧ диапазона, воспринимающийся, как "звуковой разрыв" при воспроизведении вокальных партий и партий некоторых музыкальных инструментов (то есть, как бы есть верхняя и нижняя составляющие партии, а вот её середины, вообще нет... ). Кстати, это здорово слышно при хорошо выстроенной звуковой сцене - создаётся впечатление самостоятельного/"оторванного" существования звука в плоскости АС и удалённых центральных музыкальных образов. Некоторые основные партии звучат откровенно неубедительно, поскольку "вуалируются" ритмической составляющей.
Кроме того, хотелось бы слышать более акцентированный мид-бас...
При всём этом, в звучании этих мониторов, однозначно, есть что-то завораживающее, влекущее и внушающее уважение . Может быть "драйв"?...
Несмотря на приличную стоимость, твёрдо настроен на замену штатных кроссоверов на кроссоверы Троэлса .

[PAlex]

....
Несмотря на приличную стоимость, твёрдо настроен на замену штатных кроссоверов на кроссоверы Троэлса .

Что говорит Троэлс о том, уйдут ли вышеназванные недочеты в звучании СЧ с заменой кроссовера...?

[Victor-Blues]

Что говорит Троэлс о том, уйдут ли вышеназванные недочеты в звучании СЧ с заменой кроссовера...?

Полноценное звучание вокала, как раз, и являлось основной целью работы Троэлса. А заодно, он устранил и ещё пару-тройку недочётов типовой конструкции .
Отчёт Троэлса здесь - http://www.troelsgravesen.dk/JBL_L100.htm , отзывы пользователей JBL L100/4310 - 4311 и по совместительству "счастливых обладателей" кроссоверов Троэлса здесь - http://www.troelsgravesen.dk/JBL_L100_builders.htm .

[Snark]

хммм...странно
буквально на прошлой неделе слушал снова 4311В в одной из студий у своего товарища - вышеописанных артефактов в верхней середине не услышал
все очень ровно и полноценно без провалов
со штатными кроссоверами
по самому верху могут быть вопросы (выше 12000) и их кроссоверами не исправить, я думаю
к Троелсу отношусь очень осторожно, парочку его творений встречал - очень не мое

[Snark]

только что вспомнил, что ребята в студии первый год тоже использовали эти мониторы вверх ногами - так больше понравилось на первый взгляд
но потом вернули положение как надо
я только что созвонился уточнил, что заставило изменить свое мнение - кривой тон баланс. В положении вверх ногами больше выпирает бас и соответственно середина проваливается. Но этот артефакт не настолько явен, чтобы сразу услышать и понять как стоит слушать.

п.с. посмотрел по ссылке работы по кроссоверу у Троелса...
может по замерам и приборам ему и удалось добиться какого-то улучшения, но глядя на комплектующие даже самой дорогой версии кроссовера на глаза наворачиваются слезы это just business - и никакой музыки

[Victor-Blues]

Возможно комната, в которой Вы слышали эти мониторы достаточно просторная...
По опыту же эксплуатации в поперечном линейном размере 3,8 м. могу с уверенностью утверждать, что в штатном положении сформировать звуковую сцену просто не представляется возможным...(вдаваться в подробности не буду - в этом легко убедиться на практике ).
Кроме того, как раз, в перевёрнутом положении "резкость" на СЧ менее заметна .
Что бы бас не "выпирал" - нужно размещать мониторы на достаточно высоких стойках (об этом я уже писал выше) и не устанавливать их вблизи стен и, тем более, фронтальных углов.
Дело в том, что порт ФИ и центр вуфера расположены почти симметрично...
А что касается схем кроссоверов, то, очевидно, на них таки правильнее не смотреть, а слушать . В любом случае, как я понял, никто из форумчан практического опыта использования кроссоверов Троэлса с этими мониторами не имеет, поэтому остаётся только брать самому и пробовать, а уже потом делать выводы...
С уважением.

[Snark]

отнюдь, контрольная комната с этими мониторами не просторная
площадь метров 12 кв.
расстояние между колонками около 2м
за колонками расстояние до стены не большое

никакой резкости на Сч и в помине нет, откуда такие впечатления вообще??? Очень мягкий (может даже излишне) комфортный звук
положение твитера и мид ренджа на уровне ушей

комната естественно акустически обработана

[Victor-Blues]

Сразу не обратил внимание, Вы говорите о заглушенной контрольной комнате, тогда о чём, собственно, речь? .
У меня КДП площадью 22 м.кв., само собой, с характерным размещением АС и с, естественно, более высоким уровнем реверберации, чем в контрольной комнате студии звукозаписи.
Я же сразу обозначил этот момент, в музыкальной комнате и контрольной - разные условия и задачи...
Да ещё и усилитель, небось, ламповый?...

[Snark]

усилитель транзисторный квад 405-2
задачи разные, но я говорю о прослушивании музыки...так как я в свое удовольствие именно этим в студии и занимался

повторюсь - никаких проблем с построением сцены, никаких кричащих сч

может у вас комната яркая или звонкая?

[Victor-Blues]

Мы говорим о разных вещах...
Какое время реверберации в этой студии?

[Snark]

Без понятия
Могу узнать, но к сцене и крикливости сч время реверберации отношения не имеет
А какой у вас материал стен, высота потолка, места первых отражений и стена за местом прослушивания?

[Victor-Blues]

Как раз, этот момент и имеет очень важное значение.
Акустическая среда в контрольных комнатах в большинстве случаев - "глухая", с низкими значениями RT60, в то время, как в музыкальных комнатах значение времени реверберации обычно редко делают менее 0,45 сек., поскольку без ощутимой реверберации прослушивание вряд ли кому доставит удовольствие. Да, и мониторы, предназначенные для работы в студиях, очевидно, также "затачиваются" под соответствующую акустическую среду.
Собственно, поэтому, очевидно, периодически на разных форумах и возникают темы типа "размещение студийных мониторов в КДП"... .
Если, действительно интересно, у меня акустически подготовленная комната размерами "в чистоте" 5,65 х 4 х 3,3 м., а фактически, с гибкими облицовками, выполняющими роль звукоизоляции и подвесным акустическим потолком 5,4 х 3,8 х 2,9 м. "Плавающий" пол. Из акустических девайсов: четыре блока панельных поглотителей, настроенных на две проблемные резонансные частоты помещения, скрытые в пространстве над фальш-потолком, угловые НЧ поглотители по всему верхнему периметру, подвесной акустический потолок с фрагментарным использованием перфорированных панелей и плит Heradesign Superfine, шесть толстых пористых абсорберов в площадках первых отражений (на фронтальной, боковых и тыловой стенах).

[Snark]

Понятно
Я к таким навороченным типам акуст оформления тоже отношусь осторожно.
В первую очередь потому, что в 90% случаев результат в таких комнатах мне не рравился.
Этот вопрос намного сложнее, чем кажется на первый взгляд и хороших специалистов в нашей стране найти крайне проблематично, если не сказать невозможно.
У Андрея Смирнова случаются профессиональные удачи, но он по сути единственный, кто вообще добивался положительного результата.
Это все мое личное мнение, конечно.
По жаблям 4311 - я прекрасно знаю эти мониторы, в свое время посоветовал их в студию друзьям и периодически по работе и не только имею возможность их послушать
Никогда не наблюдал у этих колонок проблем в сч и уж тем более навязчивости.
А вот за герадизайном такое замечал неоднократно - именно в верхней середине. Вернее не так, справедливее будет сказать, что герадизайн как акуст оформление в сочетании с другими компонентами ( например акуст оформление колонок) дает как раз тот эффект, о котором вы говорите - небольшой провальчик в вокальном спектре и назойливость или напряжение в этой де области
В общем я не думаю, что нам стоит спорить дальше, скорее следует сделать выводы, что некоторые ваши результаты имеют явную частную подоплеку

[Victor-Blues]

...не думаю, что нам стоит спорить дальше, скорее следует сделать выводы, что некоторые ваши результаты имеют явную частную подоплеку

А что в аудио не имеет частной подоплёки? Например, Ваше "отношусь осторожно" .
Я дал пользователям этих мониторов полезные, с моей точки зрения рекомендации, которые каждый вправе использовать или нет по своему усмотрению .
Кроме того, я думаю, что этот вариант АС вряд ли порадует любителей классической музыки или джаза. С моей точки зрения - это таки драйвовый вариант, но очень достойный .
Я считаю, что не стоит ко всему подходить предвзято или, наоборот, заведомо боготворить. Абсолютно всё в музыке следует воспринимать только с позиции собственных эмоций и не бояться творческого, но осознанного подхода...
С уважением.

[Snark]

Кроме того, я думаю, что этот вариант АС вряд ли порадует любителей классической музыки или джаза. С моей точки зрения - это таки драйвовый вариант, но очень достойный .

ну видите как...
а я бы наоборот рекомендовал бы JBL4311 В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ любителям классики и джаза
потому что в этом бюджете я не знаю НИ ОДНИХ колонок, которые хотя бы близко играли эти два жанра настолько замечательно

[Snark]

А что в аудио не имеет частной подоплёки? Например, Ваше "отношусь осторожно" .

безусловно, здесь вы правы
но....мы же говорим о конкретных вещах
поэтому я со всей ответственностью заявляю:

1. с крикливостью или назойливостью на СЧ у этих колонок проблем никогда не было и нет. Если в частных случаях такие проблемы возникают - надо разбираться с частным случаем, а не обобщать.
2. с провалом на СЧ в области вокала проблем у этих колонок никогда не было и нет. Если в частных случаях такие проблемы возникают - это либо особенности звукового восприятия или привычка к другой подаче муз. материала, либо как в первом пункте - надо разбираться с частным случаем (комната, фильтры, усиление), а не обобщать.

По поводу моей осторожности к акустическому оформлению помещений я уже объяснил, что эта осторожность не безосновательна. В нашей стране эта область - черная дыра. Можно самостоятельно заниматься этим вопросом в своем помещении и вооружившись инструментами и некоторыми знаниями пытаться добиться положительного результата. Но в этом вопросе важен именно практический опыт, потому как зачастую люди добиваются отличных характеристик КДП по времени реверберации, уровням звукового давления, поглощению или наоборот рассеиванию, удалению эффекта "порхающего эха" и т.д. А на поверку слушать музыку в этих помещениях становится почему-то невыносимо невозможно

Насчет герадизайна, серьезно, если есть возможность его снять - снимите, в первую очередь с фронтальной стены. Уж лучше на тему диффузоров Шредера поэкспериментировать, вот там негативных побочных артефактов я почти не замечал, где бы они не использовались.

[Victor-Blues]

Насчет герадизайна, серьезно, если есть возможность его снять - снимите, в первую очередь с фронтальной стены.

Не понял, а откуда у меня взялся герадизайн на фронтальной стене? Его там никогда не было... Сейчас он присутствует только в площадке первых отражений на потолке .

[Snark]

Не понял, а откуда у меня взялся герадизайн на фронтальной стене? Его там никогда не было... Сейчас он присутствует только в площадке первых отражений на потолке .

сорри, не правильно понял из вашего описания

но если потолки не высокие, то на мой взгляд лучше все-таки рассеивать нежели поглощать (наверное, у меня предвзятое отношение к герадизайну )

[Victor-Blues]

... если потолки не высокие, то на мой взгляд лучше все-таки рассеивать нежели поглощать (наверное, у меня предвзятое отношение к герадизайну )

А у меня иная точка зрения конкретно на этот момент, хотя потолки в КДП высокие .
К конструкциям на основе Heradesign отношусь с уважением - эффективное широкополосное поглощение вплоть до мид-баса при небольшой толщине девайса, да и внешний вид нравится . Вопрос только в том, где и в каком количестве его использовать...
Но это уже не тема данной "ветки"...
Согласен с Вами в том, что звучание конкретной системы - это уникальное звучание конкретной "связки" усилитель/АС в конкретной позиции в конкретном помещении от конкретного источника и т.д. Да, и субъективное звуковосприятие разных людей может существенно отличаться... .
Но, думаю, и мой скромный опыт, таки кому-то будет "в помощь" .
С уважением, Виктор.

[Micr0]

Согласен с Вами в том, что звучание конкретной системы - это уникальное звучание конкретной "связки" усилитель/АС в конкретной позиции в конкретном помещении от конкретного источника и т.д.

вот это именно то, из чего надо исходить в данной дискуссии - борьба с проблемами конкретной связки в конкретном помещении, которые не наблюдаются в других условиях. хотя в этой борьбе (на мой взгляд) большая часть решений универсальна.

[Victor-Blues]

... то, из чего надо исходить в данной дискуссии - борьба с проблемами конкретной связки в конкретном помещении, которые не наблюдаются в других условиях. хотя в этой борьбе (на мой взгляд) большая часть решений универсальна.

Виктор, чтобы понять, что, на самом деле, наблюдается, а что не наблюдается в других условиях, нужно просто "прошерстить" хренову кучу различных форумов с отзывами реальных пользователей этих мониторов, обобщить и сравнить их со своими собственными впечатлениями (что, собственно, я уже и сделал...) .
А дальше - выводы и практические эксперименты по возможно полному раскрытию потенциала... .

[Snark]

ну, наконец-то, и волки сыты и овцы целы

[Victor-Blues]

Кстати, интересная статья: http://www.hifimuseum.de/jbl-4310.html

[Victor-Blues]

Вчера забрал стойки из ясеня. С цветом, как и предполагалось мастер сильно "не угадал"... . Утешает только то, что с тоном ламината есть некое сходство .
О главном. На стойках с двойной развязкой на шипах (АС-шипы-стойка-шипы-пол) бас "собрался", стал более артикулированным. Ушло "подгуживание", за счёт чего улучшилась детализация СЧ диапазона . Акустический прогресс налицо .