Усилители Эдгара VS усилители Nikolaj - конфликт интересов?)))

Обговорення аудіо апаратури та компонентів
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#26

Непрочитане повідомлення NikolayK »

Ygens67 писав:Ну если есть такие, кто видел и слушал эти усилители, пускай выскажутся, если нет - нечего и обсуждать.


По ссылке в первом посту можно открыть ветку Эдгара в которой есть ссылки также на другие ветки ,касающиеся его усилителей.
Там достаточное количество отзывов от форумчан видевших,слушавших и купивших усилители Эдгара.В том числе авторитетных форумчан,
в том числе с разных городов Украины.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#27

Непрочитане повідомлення NikolayK »

marginal писав:И все-таки интересно (пока здесь спокойно...)))) узнать мнение о реальном уровне этих изделий...


Сложить мнение о реальном уровне можно из тех же отзывов. Можно поискать возможность послушать самому.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#28

Непрочитане повідомлення NikolayK »

_OZ_ писав:Пусть авторы сами сюда приходят и выносят на обсуждение.
В барахолке на другом форуме поцапались два "конструктора-криэйтора", которые цены не могут сложить своим поделкам. Ну и что?

Макс, это не мое дело - указывать, но может быть, сразу такие ветки удалять с концом? Пока не поздно...


Мое мнение - эти два конструктора между собой не цапались.Для этого у них и повода особого нет.Они занимают разные ниши.
Да и никакой агрессии в вопросах Николая я не увидел. Другие высказывания в этом сообщении комментировать не буду.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#29

Непрочитане повідомлення NikolayK »

_OZ_ писав:Нам похер их конфликт, их интересы и уровни.
Зачем здесь эта ветка?
Вот на том форуме и узнавайте.

Блин, и здесь покоя не будет...


"Нам похер их конфликт, их интересы и уровни." -- "Нам " это кому? Чьи интересы Вы уполномочены представлять?
Слава богу "похер " не всем и пользуясь случаем я скажу : "Спасибо тем ,кому не похер"

По поводу конфликта между Эдгаром и Nikolaj - Вы ошибаетесь ,такого конфликта не существует. "заварил кашу " не Nikolaj .
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#30

Непрочитане повідомлення NikolayK »

toyo писав:Что ж такая бурная реакция при упоминании того форума? Ну хватает там всякого, а чего ж здесь то негатив выплёскивать.

Я усилители Эдгара видел у него дома. И не просто видел, а в подробностях что и как и из чего. Порядок у него с руками и головой. Делает качественно разумно и с душой, любовью. Пожалуй редкий случай, когда увлечение совпадает с любимым делом. Звучат усилители гораздо достойнее, чем в штатном исполнении. Хотя мня лично не впечатлили особо. Ну оно и понятно. Всё таки его усилители на что то высокое не претендуют изначально. И Николай с Эдгаром не заявляют о их высоком уровне. Правда с ценой при индивидуальном заказе как то дружбы у них нет. Завышена как по мне.


"Я усилители Эдгара видел у него дома. И не просто видел, а в подробностях что и как и из чего. Порядок у него с руками и головой. Делает качественно разумно и с душой, любовью. Пожалуй редкий случай, когда увлечение совпадает с любимым делом." - соглашусь полностью

" Хотя мня лично не впечатлили особо." -- в его условиях это и не удивительно.Поэтому мы и приглашаем желающих послушать ко мне ,а не к Эдгару.
(надеюсь роль расстановки акустики ,кабелей и т.п. никто отрицать не будет)

"Звучат усилители гораздо достойнее, чем в штатном исполнении." - переделываются разные усилители.В большинстве случаев сравнивать просто не корректно - очень разные ''весовые категории" получаются.

"Ну оно и понятно. Всё таки его усилители на что то высокое не претендуют изначально. И Николай с Эдгаром не заявляют о их высоком уровне." -
здесь не соглашусь ,но из скромности комментировать не буду.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#31

Непрочитане повідомлення NikolayK »

toyo писав:В том то вся и загвоздка. Как бы необходимость есть. Хочется лучшего. Не просто изменений, а именно лучшего. К сожалению возможности сравнить переделанный аппарат с непеределанным нет. И найти такую возможность в каждом индивидуальном случае проблематично.


Усилитель Эдгара в любом корпусе (заготовке) это всегда усилитель Эдгара.Отличия в звуке - в ньюансах.Поэтому можно взять любой усилитель,переделанный Эдгаром, и сравнить со своим или с любым другим усилителем.И сделать выводы.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#32

Непрочитане повідомлення NikolayK »

marginal писав:.... а субъективно после апгрейда почти всегда кажется, что лучше (подсознание не позволяет признать, что деньги потрачены зря)...


Это если отличия незначительные,тогда согласен.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#33

Непрочитане повідомлення NikolayK »

groove писав:1) ответов не будет - уже пытались
2) мне не понятно 2 момента - где термодатчик и где среднемощные транзисторы для расскачки Санкена2922и пары?
ну где????


1. на все технические вопросы будут ответы от Эдгара
2.groove ,а мне непонятно почему Вам, как специалисту, непонятно.Неразглядели на фото невысокого разрешения?
Я специально для Вас сделаю фото и размещу в ветке Эдгара на том форуме,где Вы сможете увидеть то что Вас интересует.
(здесь я пока не разбирался как размещать фото)
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#34

Непрочитане повідомлення NikolayK »

ivan_ivanov писав:Слышал усилитель Эдара на базе 700-го Денона-нааамного лучше,чем "прародитель"...однако,по большому гамбургскому счету-ничего выдающегося,ни МакКормаку,ни Санфаеру,ни МакИнтошу-вообще не конкурент,..вот интересно,есть ли у Эдгара magnus opus,какой0нибудь "концепт"


"Слышал усилитель Эдара на базе 700-го Денона-нааамного лучше,чем "прародитель"...однако,по большому гамбургскому счету-ничего выдающегося" --
а мне помнится в разных тематических ветках у Вас были более лестные отзывы об усилителях Эдгара.Жаль не зафиксировал где,а то Вас же и процитировал бы.Если случайно найду то обязательно процитирую.

"...ни МакКормаку,ни Санфаеру,ни МакИнтошу-вообще не конкурент..." -- Вы являетесь продавцом Мак Кормаков и владельцем МакИнтоша,поэтому
если бы Вы написали по другому я удивился бы и сильно Вас зауважал.
А вот у меня пртивоположное мнение по поводу МакКормака (с двумя другими не знаком).Хотя я тоже ,как и Вы,лицо заинтересованное, так как продаю усилители Эдгара.
МакКормак DNA-125 у меня есть и я продаю его за ненадобностью, так как усилителю Эдгара он не конкурент.Это еще при том ,что это мощник и требует качественного преда, а сколько стоит качественный пред мы все знаем.
В своей системе я сейчас пользуюсь усилителем Эдгара в корпусе NAD C372. Мое мнение - по таким параметрам и свойствам как легкость и открытость звука,скорость и плотность баса,артикуляция в басу и СЧ,микродинамика,детальность;открытость и воздушность ВЧ диапазона, и наконец утонченность и живость звучания МакКормак DNA-125 ему не конкурент. Так как на данный момент у меня есть оба эти усилителя ,то желающие могут в этом убедиться. Я ни в коем случае не утверждаю,что МакКормак DNA-125 плохой усилитель.Хороший.Насколько хороший - все познается в сравнении.

Усилитель Эдгара на базе Denon PMA-700AE и МакКормак DNA-125 по мощности отличаются чуть ли не в два раза поэтому сравнивать их надо корректно.
МакКормак DNA-125 корректнее сравнивать с усилителем Эдгара не на базе Denon PMA-700AE , а на базе Opera A150 или NAD C372, хотя на легкой акустике это не будет иметь значения.

С Ваших слов "ничего выдающегося" -- но тем не менее "концепт" Вас интересует. Не странно ли ? Про "концепт" напишет Эдгар.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#35

Непрочитане повідомлення NikolayK »

groove писав:продайте лучше


groove,а Вы слушали усилитель Эдгара? Судя по задаваемым Вами вопросам нет. Тогда многого ли стоит Ваш совет?

Всем известно ,что Вы, как и Эдгар, делаете усилители.В таком случае Вы с Эдгаром в некоторой степени конкуренты. Хотя, насколько я понял,Вы делаете ламповые усилители, а это как бы другая ниша.Но никому не известны Ваши планы на будущее. Не кажется ли Вам ,что Ваши подколки и намеки в адрес Эдгара со стороны выглядят ... ну как бы не очень ... и не делают Вам чести. А в ветке Эдгара на том форуме Вы к тому же еще и откровенно нафлудили.Это мое сугубо личное мнение.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#36

Непрочитане повідомлення NikolayK »

groove писав:1) ответов не будет - уже пытались
2) мне не понятно 2 момента - где термодатчик и где среднемощные транзисторы для расскачки Санкена2922и пары?
ну где????


В качестве ответа на второй вопрос разместил фото крупным планом одной из плат усилителя Эдгара в своем усилителе.
При необходимости прокомментирует Эдгар. http://hi-fi.itc.ua/forum/index.php?topic=27587.125
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#37

Непрочитане повідомлення NikolayK »

Eugene писав:А я думаю, что такие обсуждения проводить нужно, и вытаскивать объективные параметры из авторов нужно, и мотивы их решений услышать - тоже нужно (это ведь форум, он и предназначен для обсуждений и обмена мнениями). Вот превращать это в арену сведения счетов – совсем ненужно.
Фактически, объективные параметры усилителя, и идеология автора – визитная карточка (одежка), по которой встречают и делают выводы о возможности следующего шага – прослушивания. Красивый внешний (внутренний) вид – это тоже аргумент, но тут нужно вспомнить старика Хотабыча и мраморный телефон. Так что хотелось бы затрагивать более широкий круг вопросов.
Кому-то, это ничего не скажет, кому-то скажет, но общий баланс обсуждения, если таковое произойдет, будет иметь уклон в какую-то сторону. Это и заставит задуматься или покупателя или автора.
Участвовать в организовавшемся на Hi-Fi бардаке по обсуждению усилителей Эдгара, я не хочу. А вот услышать мотивацию некоторых решений (по проскользнувшей информации от самого Эдгара), мне было бы интересно.

С уважением.


Полностью с Вами согласен. С уважением.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#38

Непрочитане повідомлення NikolayK »

Цитата от Eugene: "А я думаю, что такие обсуждения проводить нужно, и вытаскивать объективные параметры из авторов нужно..."

Некоторые объективные параметры усилителей Эдгара приводились. Для удобства интересующихся скопирую их сюда:

Диапазон воспроизводимых частот по уровню - 3 дБ; 0.5 Гц - 230 кГц
Выходное сопротивление 0.234 Ом
Коэфициент гармоник, менее 0.1% в диапазоне 20 Гц - 20 кГц, указан для мощности 0 - 100 Вт на 8 Ом (Opera A-150)
Скорость нарастания сигнала (в обход RC цепочки на входе УМ) около 80 В/мкс
Спектр гармоник не мерял.
Аватар користувача
groove
слухач
Пости в темі: 16
Повідомлень: 820
З нами з: 27 листопада 2010, 15:43
Звідки: Харьков
Подякував: 93 разів
Подякували: 381 разів
Вік: 39

#39

Непрочитане повідомлення groove »

NikolayK писав:groove,а Вы слушали усилитель Эдгара? Судя по задаваемым Вами вопросам нет. Тогда многого ли стоит Ваш совет?

Всем известно ,что Вы, как и Эдгар, делаете усилители.В таком случае Вы с Эдгаром в некоторой степени конкуренты. Хотя, насколько я понял,Вы делаете ламповые усилители, а это как бы другая ниша.Но никому не известны Ваши планы на будущее. Не кажется ли Вам ,что Ваши подколки и намеки в адрес Эдгара со стороны выглядят ... ну как бы не очень ... и не делают Вам чести. А в ветке Эдгара на том форуме Вы к тому же еще и откровенно нафлудили.Это мое сугубо личное мнение.


а я свое мнение оставлю при себе)))
Баланс -это во первых разводняк лохов на бабки! А во вторых эти глухие идиоты технари нифига не смыслят как должна звучать МУЗЫКА! По балансу музыки нет - только звуки!
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#40

Непрочитане повідомлення NikolayK »

groove писав:а я свое мнение оставлю при себе)))


Я часто так поступаю.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#41

Непрочитане повідомлення NikolayK »

Eugene писав:Так сказать - в порядке обсуждения устройства (основываясь на картинке).
Мне не очень нравится:
Навесной монтаж, и не столько в плане надежности, а сколько в плане повторяемости параметров и ремонтопригодности (все ломается). Эстетические вопросы оставим в стороне.
Несоответствие между заявленной мощностью, и размерами охладителей.

Опять-таки, судя по картинке, усилитель является какой-то вариацией топологии Лина. Отсюда возникает чисто технический вопрос, насколько стабильно поддерживается нулевое напряжение на выходе усилителя. И конечно интересно, оценка глубины ООС в усилителе.

С уважением.


"Несоответствие между заявленной мощностью, и размерами охладителей." - несоответствия нет.На фото Вы видите примерно третью часть радиатора
охлаждения.Другое дело что выходные транзисторы в этом случае установлены скраю радиатора а не по центру.Но по другому в данном конкретном случае не получается. Можно найти в инете картинку внутренностей усилителя NAD C372 и посмотреть какие там радиаторы.
На другие вопросы ответит Эдгар,как разработчик схемы.
На другие вопросы ответит Эдгар.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#42

Непрочитане повідомлення NikolayK »

Eugene писав:Так сказать - в порядке обсуждения устройства (основываясь на картинке).
Мне не очень нравится:
Навесной монтаж, и не столько в плане надежности, а сколько в плане повторяемости параметров и ремонтопригодности (все ломается). Эстетические вопросы оставим в стороне.
Несоответствие между заявленной мощностью, и размерами охладителей.

Опять-таки, судя по картинке, усилитель является какой-то вариацией топологии Лина. Отсюда возникает чисто технический вопрос, насколько стабильно поддерживается нулевое напряжение на выходе усилителя. И конечно интересно, оценка глубины ООС в усилителе.

С уважением.



"Несоответствие между заявленной мощностью, и размерами охладителей." - несоответствия нет.На фото Вы видите примерно третью часть радиатора
охлаждения.Другое дело что выходные транзисторы в этом случае установлены скраю радиатора а не по центру.Но по другому в данном конкретном случае не получается. Можно найти в инете картинку внутренностей усилителя NAD C372 и посмотреть какие там радиаторы.
На другие вопросы ответит Эдгар,как разработчик схемы.
Аватар користувача
edgar
Пости в темі: 16
Повідомлень: 38
З нами з: 05 грудня 2010, 22:12
Звідки: Киев 066 480 15 30
Подякував: 4 разів
Подякували: 10 разів
Вік: 49

#43

Непрочитане повідомлення edgar »

"1) ответов не будет - уже пытались
2) мне не понятно 2 момента - где термодатчик и где среднемощные транзисторы для расскачки Санкена2922и пары?
ну где????"

Виталь, все будет.
Я просто приболел и мне не в кайф "бодаться", тем более с откровенными чайниками, которые думают, что если они видели усилитель под верхней крышкой и способны распознать диод на принц. схеме - способны огульно все охаять и прозвать г-ом. Тем более не видев и не слышав ни единого моего изделия, и сами похоже ничего интересного не создавшие.
Термодатчик - транзистор в ТО126 на левом выходнике. Класс, конечно же АВ. Ток покоя - в зависимости от напряжения питания, мощности БП и... в идеале акустики клиента, если есть возможность подстроить по звуку на месте.
Драйверы, в том же корпусе на плате.
Аватар користувача
edgar
Пости в темі: 16
Повідомлень: 38
З нами з: 05 грудня 2010, 22:12
Звідки: Киев 066 480 15 30
Подякував: 4 разів
Подякували: 10 разів
Вік: 49

#44

Непрочитане повідомлення edgar »

ivan_ivanov писав:Слышал усилитель Эдара на базе 700-го Денона-нааамного лучше,чем "прародитель"...однако,по большому гамбургскому счету-ничего выдающегося,ни МакКормаку,ни Санфаеру,ни МакИнтошу-вообще не конкурент,..вот интересно,есть ли у Эдгара magnus opus,какой0нибудь "концепт"

Что значит концепт, рашифруйте для меня несведУщего.
Аватар користувача
edgar
Пости в темі: 16
Повідомлень: 38
З нами з: 05 грудня 2010, 22:12
Звідки: Киев 066 480 15 30
Подякував: 4 разів
Подякували: 10 разів
Вік: 49

#45

Непрочитане повідомлення edgar »

groove писав:есть замечательная сказка по это му поводу.
собрал мужик усилитель.
на полном г собрал.
слушает...КАЙФ!
но вот вздумалось ему апгрейлиться....
заменил резисторы МЛТ на хорошие угольные....ОГО еще лучше!
потом угольники заменил на металлопленку....НИФИГА себе..еще лучше...!
затем металлопленку на супер дорогой проволочник .... ММ...ЙЙЙ.....супер...еще лучше....))
а потом думает..не попробовать ли снова МЛТ... поменял...кааапец...еще лучше:)))


Виталь, а ты блесни фотками нутреностей своих шедевров, думаешь критики меньше будет?
Или скажем спектром гармоник ламповых схем с искажениями исчисляемыми процентами!!!
Или ты думаешь меня никогда не подмывало спросить, под какую линейку нарисована АЧХ колонок в одной из твоих тем и т.д. и т.п.
Где солидарность самодельщиков, я не понял? Нас что, так много в Украине?

Какие то завистливые типы, которые плотно сидят на дешевом винтаже и просто не способны выложить эн-ую сумму за самопальный усилитель - типа "мы то же паять умеем", решили огульно, постоянно повторяя одно и то же, как попугаи, без каких либо здравых доводов, на-какать в чужой ветке, как ты и другие коллеги по цеху тут же нарисовались, и че то их поддерживать пытаетесь...
Ты что не понимаешь, что завтра при таком раскладе они на тебя перекинуться?
А я типа обижусь и позволю этому безпределу процветать - разделяй и влавствуй.
Мудрее надо быть - однако.
Аватар користувача
edgar
Пости в темі: 16
Повідомлень: 38
З нами з: 05 грудня 2010, 22:12
Звідки: Киев 066 480 15 30
Подякував: 4 разів
Подякували: 10 разів
Вік: 49

#46

Непрочитане повідомлення edgar »

Eugene писав:Так сказать - в порядке обсуждения устройства (основываясь на картинке).
Мне не очень нравится:
Навесной монтаж, и не столько в плане надежности, а сколько в плане повторяемости параметров и ремонтопригодности (все ломается). Эстетические вопросы оставим в стороне.
Несоответствие между заявленной мощностью, и размерами охладителей.

Опять-таки, судя по картинке, усилитель является какой-то вариацией топологии Лина. Отсюда возникает чисто технический вопрос, насколько стабильно поддерживается нулевое напряжение на выходе усилителя. И конечно интересно, оценка глубины ООС в усилителе.

С уважением.

Повторяемость моего монтажа обеспечена тем, что все работы по отбору деталей, проверке их параметров на соответствие заявленным, собственно пайке, проверке готовой схемы, настройке и т.д., выполняются лично мною.
Ремонтопригодность, да, чуть (повторяю, чуть) сложнее чем при печатном монтаже.
Кстате намного легче чем при монтаже безвывожными элементами, который сегодня столь популярен.
Но ремонты ведь не так часты.
Радиатор в разы больше видимого на рисунке - все мои схемы проверяются при долговременной (больше полу часа) работе на полной мощности на нагрузке 5,5 Ом. При реальных условиях эксплуатации, тепловой режим минимум в три раза легче.

Что такое топология Лина? если не сложно дайте ссылку - лень искать.
Постоянка на выходе в пределах +/- 30мВ, при колебаниях в сети где то +/-10%.
Глубина ООС в районе 40 дБ, з зависимости от сопротивления нагрузки.

Но... неужели и вы думаете, что это может что то сказать о звуке?
С уважением.
Аватар користувача
spiridon
ветеран
Пости в темі: 1
Повідомлень: 4200
З нами з: 26 листопада 2010, 14:28
Звідки: Мукачево
Подякував: 1509 разів
Подякували: 5701 разів
Вік: 68

#47

Непрочитане повідомлення spiridon »

думал хоть здесь будет спокойно -началось- ачх,дешевый винтаж,завистливые типы графики ,непризнанные гении ... ну шо за жизнь?
Аватар користувача
edgar
Пости в темі: 16
Повідомлень: 38
З нами з: 05 грудня 2010, 22:12
Звідки: Киев 066 480 15 30
Подякував: 4 разів
Подякували: 10 разів
Вік: 49

#48

Непрочитане повідомлення edgar »

spiridon писав:думал хоть здесь будет спокойно -началось- ачх,дешевый винтаж,завистливые типы графики ,непризнанные гении ... ну шо за жизнь?

Да ну, не принимайте близко к сердцу - жизнь прекрасна.
Аватар користувача
NikolayK
Пости в темі: 22
Повідомлень: 26
З нами з: 04 грудня 2010, 16:20
Звідки: Киев
Вік: 67

#49

Непрочитане повідомлення NikolayK »

spiridon писав:думал хоть здесь будет спокойно -началось- ачх,дешевый винтаж,завистливые типы графики ,непризнанные гении ... ну шо за жизнь?


А спокойно разве может быть,в принципе? На этот форум ведь переедут те же лица.
_OZ_
слухач
Пости в темі: 12
Повідомлень: 562
З нами з: 26 листопада 2010, 18:12
Звідки: Киев
Подякував: 12 разів
Подякували: 272 разів
Вік: 57

#50

Непрочитане повідомлення _OZ_ »

Потомушта ветку предлагалось убить в зародыше.
Ведь не было так - вот, есть два усилителя, вот конструкторы, давайте обсудим...
А как было? Человек с ником, обозначающим "находящесть на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т. д. В современном русском языке это слово часто также употребляется как синоним понятия деклассированный элемент — представитель социального «дна»" создал тему, в названии которой есть слово "конфликт", а в самой теме есть словосочетания "активное обливание грязью", "политтехнологии" и т.д. Потом пришел какой-то Николайка и долго говорил сам с собою, попутно наезжая на кого-нибудь. Потом пришел Эдгар... Причем дискуссия, о которой неизвестно никому, была просто плавно перенесена с другого форума на этот. Вот всего лишь голые факты.
Ну и?
Відповісти

Повернутись до “Аудіотехніка”