Выбор коаксиальных динамиков для рупорного оформления

[Victor-Blues]

Александр, благодарю за ответ, полезную информацию и квалифицированное мнение специалиста.
Как мне кажется, из собственного опыта, очень широкая диаграмма направленности АС - тоже не очень хорошо по разным причинам. Главное, чтобы она не была заведомо очень узкой, как у большинства визерных ШП. И это один из моментов, который привлекает меня в коаксиалах.
Кстати, на профильных ресурсах говорят об относительно широкой диаграмме направленности в вертикальной плоскости, которая соответствует диаграмме в горизонтальной плоскости. Это для больших круглых ВЧ рупоров.
По поводу рациональности геометрического совмещения акустических центров твитера и основного динамика - уверен на 100%, проверено многочисленными экспериментами на собственном опыте. Чтобы это понять, нужно просто подвигать автономную ВЧ секцию вперёд-назад, относительно НЧ секции, и всё сразу станет предельно ясно. Я сейчас, в первую очередь, говорю о субъективных ощущениях.
Очевидно, решающее значение таки имеет одновременность излучения разных частотных диапазонов.
Действительно, "Фактично це два різні динаміки на одній магнітній системі", но при этом, сам производитель уже на этапе проектирования оптимизировал систему, заведомо высококвалифицированно подобрав динамики по различным параметрам и согласовав их совместную работу для достижения цельности звучания. И даже рекомендации, и возможные варианты схемы кроссоверов, также присутствуют на сайтах производителей.
Ну, и, конечно же "можливість відносно невеликої відстані від АС до місця прослуховування" - как мне кажется, это вовсе не такой уж и маловесный аргумент в пользу прослушивания в условиях типичных малых комнат... Собственно, так же, как и не слишком широкая диаграмма направленности.
С уважением.

[Shemyakin]

Віктор, дякую за довіру )
З приводу діаграми направленості. На ВЧ, як на мій погляд діаграма не буває занадто широкою, вона в будь-якому випадку буде значно вужча за СЧ. Головне щоб спад АЧХ з відхиленням від вісі був плавним без різких "переломів" АЧХ.

По поводу рациональности геометрического совмещения акустических центров твитера и основного динамика - уверен на 100%, проверено многочисленными экспериментами на собственном опыте. Чтобы это понять, нужно просто подвигать автономную ВЧ секцию вперёд-назад, относительно НЧ секции, и всё сразу станет предельно ясно. Я сейчас, в первую очередь, говорю о субъективных ощущениях.

Ну, щоб так просто зміщувати ВЧ відносно СЧ, треба кожного разу фільтри перелаштовувати. Ви ж і змінюєте ФЧХ яка в свою чергу впливає на АЧХ в районі стиковки смуг і кожного разу отримуєте різну сумарну АЧХ що і сприймається суб'єктивно як різний характер звучання. Це, звісно можна використовувати як інструмент настройки, але чесно я не прибічник такого методу і насправді суміщення центрів по глибині практично не потрібне, як на мій погляд.

сам производитель уже на этапе проектирования оптимизировал систему, заведомо высококвалифицированно подобрав динамики по различным параметрам и согласовав их совместную работу для достижения цельности звучания. И даже рекомендации, и возможные варианты схемы кроссоверов, также присутствуют на сайтах производителей.

Я б не сильно на це зважав, це скоріш маркетинг. Реально це все ж таки різні динаміки хоч і суміщені конструктивно і стиковку фільтрами доведеться робити як і в будь якій АС. Рекомендації схем фільтрів аналогічні "кітам" на звичайних динаміках від виробників.
Я радив би підбирати динаміки по конкретним характеристикам які Вам потрібні: АЧХ, ТС, і ВЧ секцію дивитись по АЧХ і резонансній частоті. В цьому як раз і проявиться мінус коаксіалів: НЧ може влаштовувати по характеристикам, а ВЧ ні, або навпаки. Тобто вибір сильно звужується. Цільність звучання залежатиме від фільтрів та їх настройки.
Я не проти коаксиалів, лише хотів би застерегти що багато плюсів та спрощення стиковки смуг, на яких акцентується увага це здебільшого маркетинг. Конструктивно, так, в де-яких випадках незамінний варіант.

[dukua]

Смущает, что про-коаксиалов больших вроде достойных полно, а вот любительских конструкций на них - крайне мало (а есть ли они вообще?). При том, что любительских конструкций на тех же танноях - море. При том, что таннои намного дороже обходятся, а люди везде любят деньги экономить...
Может, "это жжжуу - неспороста"?

[Victor-Blues]

Ну, так вот и хочется выяснить почему это так.
Понятно, что людей, готовых приобрести или изготовить габаритные АС не так уж и много... Возможно, это одна из причин.
С другой стороны, стоимость крупных профессиональных коаксиалов вовсе не гуманная - порядка 1200-1500$ пара и, очевидно, это ещё одна объективная причина.
Опять же, готовых отработанных проектов на конкретных профессиональных коаксиальных динамиках для домашнего прослушивания тоже "не густо" - вот, и ещё одна причина.
Ну, и сами по себе, коаксиальные динамики таки не здорово распространены...
А сама идея, как мне кажется, довольно рациональная.

[Victor-Blues]

Віктор, дякую за довіру )
Я не проти коаксиалів, лише хотів би застерегти що багато плюсів та спрощення стиковки смуг, на яких акцентується увага це здебільшого маркетинг.

Александр, тогда, задам совсем простой, но конкретный вопрос: с Вашей точки зрения, имеет ли какие-либо преимущества коаксиальная конструкция динамика перед традиционным совмещением двух отдельных НЧ/СЧ и ВЧ ДГ на фронтальной панели АС? Или наоборот?
С уважением.

[Shemyakin]

Александр, тогда, задам совсем простой, но конкретный вопрос: с Вашей точки зрения, имеет ли какие-либо преимущества коаксиальная конструкция динамика перед традиционным совмещением двух отдельных НЧ/СЧ и ВЧ ДГ на фронтальной панели АС? Или наоборот?
С уважением.

Віктор, якщо конструктивно є потреба в коаксіальному динаміку, наприклад крупний СЧ-НЧ динамік геометрично сідає досить низько на фронтальній панелі або ВЧ дуже високо відносно місця прослуховування, і це не бажано, тоді коаксіал виправданий варіан.
В інших випадках, на мій погляд немає переваг.
Діаграма направленості ВЧ по горизонталі в коаксіала буде вужчою ніж в традиційній конструкції, і приблизно така сама в вертикальній площині. Але залежить від конкретних динаміків (окремі ВЧ теж бувають з вузькою ДН).
Переваги однакової діаграми по вертикалі та горизонталі у коаксіала, на мій погляд теж сумнівна, тому що для комфортного прослуховування важливіша широка саме горизонтальна ДН. Вертикальна теж має бути не занадто вузька, але горизонтальна в пріоритеті.
Складність налаштування фільтрів нічим не відрізняється від традиційних конструкцій. Правильно налаштовані фільтри завжди дають цільне звучання без розділення смуг. Коаксіальна конструкція не гарантує цільного звучання сама по собі, з погано налаштованими фільтрами так само буде розвалене по смугам звучання.
Приблизно таке резюме за моїми спостереженнями.

[spiridon]

расскажите какие конкретно модели динамиков вы исследовали,какие фильтры использовали ,как проводили их настройку ,какие конструкции корпусов использовали ? На двух форумах льется поток сознания и теории и ни одного факта ! Я уже писал ,шо идея засунуть кокс в рупор совершенно дебильна с моей точки зрения

[Shemyakin]

расскажите какие конкретно модели динамиков вы исследовали,какие фильтры использовали ,как проводили их настройку ,какие конструкции корпусов использовали ? На двух форумах льется поток сознания и теории и ни одного факта ! Я уже писал ,шо идея засунуть кокс в рупор совершенно дебильна с моей точки зрения

Якщо питання до мене, то зробив одну пару поличників на динаміках KEF http://rush-speakers.com.ua/as-2k/ та виміри невеликих коаксіалів Seas і Tannoy

[spiridon]

Спасибо!

[Victor-Blues]

Діаграма направленості ВЧ по горизонталі в коаксіала буде вужчою ніж в традиційній конструкції...

Александр, спасибо за ответ.
Я правильно понимаю, что в аспекте воспроизведения ВЧ в АО важно просто не уменьшить и без того не слишком широкую (в силу физических причин) диаграмму направленности твитера?
Тогда, вполне логично предположить, что в этом плане использование 15" коаксиального динамика более предпочтительно, чем скажем, 12 и, тем более, 10" - это, действительно, так? То есть, чем больше диаметр воронки, в которой размещён твитер, и чем шире её раскрыв, тем лучше?
И ещё вопрос. Существует рекомендация, чтобы расстояние между центрами динамиков на частоте раздела не превышало значения длины волны на этой самой частоте раздела, а ещё лучше, чтобы оно составляло 1/2 или даже 1/4 от неё. Понятно, что соблюсти данное условие при использовании крупных СЧ/НЧ динамиков, при типичных частотах раздела между основной ДГ и твитером просто нереально. Или, выше некоторой условной границы частотного диапазона соблюдение этого условия уже неактуально?

... зробив одну пару поличників на динаміках KEF http://rush-speakers.com.ua/as-2k/ та виміри невеликих коаксіалів Seas і Tannoy

Насколько я знаю, KEF использует довольно уникальную конструкцию коаксиала с двумя ВЧ и СЧ диффузорами, совмещёнными в одной общей плоскости. Но и KEF, и Seas, опять же, насколько я знаю, не выпускают коаксиалы диаметром более 8". А вот Tannoy производил коаксиалы больших размеров, в том числе и конкретно модели для рупорного АО.
С уважением.

[Shemyakin]

Александр, спасибо за ответ.
Я правильно понимаю, что в аспекте воспроизведения ВЧ в АО важно просто не уменьшить и без того не слишком широкую (в силу физических причин) диаграмму направленности твитера?
Тогда, вполне логично предположить, что в этом плане использование 15" коаксиального динамика более предпочтительно, чем скажем, 12 и, тем более 10" - это, действительно так? То есть, чем больше диаметр воронки, в которой размещён твитер, ичем шире её раскрыв, тем лучше?
И ещё вопрос. Существует рекомендация, чтобы расстояние между центрами динамиков на частоте раздела не превышало значения длины волны на этой самой частоте раздела, а ещё лучше, чтобы оно составляло 1/2 или даже 1/4 от неё. Понятно, что соблюсти данное условие при использовании крупных СЧ/НЧ динамиков, при типичных частотах раздела между основной ДГ и твитером просто нереально. Или, выше некоторой условной границы частотного диапазона соблюдение этого условия уже неактуально?

Насколько я знаю, KEF использует довольно уникальную конструкцию коаксиала с двумя ВЧ и СЧ диффузорами, совмещёнными в одной общей плоскости. Но и KEF, и Seas, опять же, насколько я знаю, не выпускают коаксиалы диаметром более 8". А вот Tannoy производил коаксиалы больших размеров, в том числе и конкретно модели для рупорного АО.
С уважением.

Якщо рупор, то так, є ризик зменшити.

По калібру коаксіалів, суто теоретично так. Але треба дивитись характеристики конкретних динаміків, АЧХ та діаграму направленості СЧ та ВЧ, тому що навіть однотипні динаміки можуть сильно відрізнятись по цим параметрам. Форма НЧ дифузора, конструкція ВЧ секції, це все впливає більше ніж калібр дифузора НЧ.

Про центри динаміків, знову ж таки суто теоретично так. Практично ця умова майже ніколи не виконується навіть з 5-6 дюймовими головками, зважати на цю теорію не потрібно по тим самим причинам, треба дивитись характеристики конкретних динаміків. Тому якоїсь узагальненої частоти нижче якої правило не діє не існує, точніше цей частотний діапазон для кожного випадку свій, без прив'язки до калібру динаміків.
Потім, частота розподілу доволі умовне поняття, завжди є зона сумісної дії. Знову ж таки, суто теоретично чим вона менша тим краще, але на практиці це не зовсім так. Головне сформувати фільтрами на частотах зрізу сусідніх динаміків спади їх АЧХ таким чином щоб вони плавно передавали естафету один одному, без викидів та провалів. До речі частоти зрізу майже завжди рознесені та не співпадають з умовною частотою розподілу. Для формування АЧХ цілком нормально застосовувати фільтри різних порядків для сусідніх смуг, коректори із "дзеркальними" передаточними характеристиками відносно АЧХ динаміків. Тоді правильно налаштовані кросовери дають цільне звучання без помітних переходів та окрасів.

Таких КЕФ-ів не зустрічав, мені попались звичної конструкції. Seas точно не більші. Але щось підказує що всі коаксіали не залежно від розмірів мають спільні риси )

[Victor-Blues]

... Таких КЕФ-ів не зустрічав, мені попались звичної конструкції. Seas точно не більші. Але щось підказує що всі коаксіали не залежно від розмірів мають спільні риси )

Да, сильно разные они бывают:

А здесь: http://techtalk.parts-express.com/forum ... ging-ds-21 в посте #13 о различных типах коаксиальных динамиков.

[-vu-]

Имхо потенциально коаксиал может иметь меньше проблем с интерференцией, что теоретически позволяет иметь бо'льшую полосу совместного действия, что позволяет использовать фильтры более низких порядков, с более линейной фчх (что приятно при классической аналоговой фильтрации).
На практике именно проф. дизайн может преследовать иные цели. Например компактность - удобство выстраивать массивы. И не особо заботиться о временной когерентности источников (что обычно не проблема при цифровой фильтрации).

Наглядно о интерференции:
http://www.falstad.com/interference/

[-vu-]

Якщо питання до мене, то зробив одну пару поличників на динаміках KEF http://rush-speakers.com.ua/as-2k/ та виміри невеликих коаксіалів Seas і Tannoy

Ох, яка краса!

[-vu-]

The 15LE comprises of a 3.2m backloaded horn with a bespoke made 15inch coaxial driver.

https://tobian-soundsystems.com/horn-la ... itor-15le/

[Victor-Blues]

Ну, это, как мне кажется, чисто маркетинговый "задвиг" какой-то - что это за рупор такой с длиной канала 3,2 м. при площади "устья", сопоставимым с площадью диффузора и "горла"?
По поводу того, что "На практике именно проф. дизайн может преследовать иные цели. Например компактность - удобство выстраивать массивы. И не особо заботиться о временной когерентности источников (что обычно не проблема при цифровой фильтрации)". Та, отож - как раз этот момент и вызывает "смятение души", а где-то взять такие динамики для эксперимента или услышать мнение людей, реально имевших дело с ними, пока не представляется возможным.
Хотя, в качестве одного из потенциальных кандидатов, можно рассматривать такой вариант, как скажем, 15" Audio Nirvana "Super 15 coax" - это непрофессиональный динамик с заявленной мощностью 50 Ватт. Вот только сейчас он уже не производится и технической информации о нём крайне мало...

[-vu-]

Ну, это, как мне кажется, чисто маркетинговый "задвиг" какой-то - что это за рупор такой с длиной канала 3,2 м. при площади "устья", сопоставимым с площадью диффузора и "горла"?

Угу, есть такое дело.

[-vu-]

Я больше к теме динамика - дизайн похож на современный про, хоть и пишут, что заказной.

[Макс Штирлиц]

Якщо питання до мене, то зробив одну пару поличників на динаміках KEF http://rush-speakers.com.ua/as-2k/ та виміри невеликих коаксіалів Seas і Tannoy

Очень красивая работа!

[Victor-Blues]

Прорабатывая тему, нашёл, как мне кажется, практически универсальный вариант современного профессионального коаксиального динамика, по авторитетным отзывам, отлично работающего в условиях музыкальной комнаты, а его T/S-параметры, с моей точки зрения, позволяют использовать его в различных типах акустического оформления. Это Radian Audio 5215Be - https://usspeaker.com/radian%205215Be-1.htm
Интересно, что в этом динамике используется практически та же технология, что и в Tannoy, а именно DUAL CONCENTRIC TIME ALIGNED COAXIAL SPEAKER. Магнитная система представляет собой две совмещённые отдельные магнитные системы для вуфера и для ВЧ компрессионного драйвера. Бумажный 15" диффузор основного динамика и бериллиевый диффузор ВЧ драйвера. Диаметр звуковой катушки НЧ динамика 4", а ВЧ 3" с выходом 2".
Конечно, недёшево - 850$ новый (1700$ пара) в Америке. На вторичном рынке можно найти пару, скажем, за 1300$, ну и плюс кроссоверы, перевозка, растаможивание... Но это реальный новый динамик известного американского производителя, собранный в Америке, а не в Китае...
Интересны мнение и эксперименты канадца Фрэнка Фаззалари, который специально разработал свой вариант кроссовера, отличного от заводского, с целью лучшей адаптации этого динамика для работы с маломощными усилителями (мощностью в несколько ватт) в условиях небольшой музыкальной комнаты.

[alnic]

Radian безбожно привирают в спецификациях, столкнулся с этим, когда проводил кастинг басовичка) Отзывов так же хватает, да и просто по логике не верилось.. И насчет производства не в Китае, это тоже подлежит сомнению(на западных форумах, по крайней мере) Хотя может это и не так важно. Просто ассемблят, вероятно.

Да, и в Танноях с их dual concentric никакого time aligned нету... Они цепочки задерживающие ставили, не знаю, на все ли модели.

[Victor-Blues]

Понял! Завтра напишу письмо на Radian, чтобы закрывались на... и не позорили далее передовые американские технологии, и страну в целом... .

[alnic]

С передовыми технологиями у Радиан проблем нет, с престижем тоже, правительство США с лохами сотрудничать не будет. А вот в отделе маркетинга-сбыта одиноким рейнджерам иногда проскакивают волшебники, и(по слухам) некоторые из них даже бывают уволены за свой излишний энтузиазм... В памяти всплывает пэйпа на Neo 2218.

Написать письмо, конечно, можно, но лучше сразу - в Спортлото

[dukua]

Любопытно, но не понимаю, с какой целью делают две модели?

RADIAN 5215Be-8
8 ohms LF & 8 ohms HF
Item Price: $849.95

и

RADIAN 5215Be-16
8 ohms LF & 16 ohms HF
Item Price: $849.95

[alnic]

Ну второй шоб лампу прицепить можно было более оптимально, нет?