Транзисторные усилители играющие музыку

Обсуждение аудио аппаратуры и компонентов

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение onv » 15 апр 2016, 12:01

Saburov S.A.M. писал(а):Що завгодно на 20 вихідниках - не прокатить. Тому що більшість з цих "щозавгодно" матиме мЕншу кількість драйверів, ніж вихідників.

DF меряется на стационарном синусе 1кГц, и количество драйверов там абсолютно до лампочки.
onv
участник
 
Цитата
Возраст: 59
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение runner » 15 апр 2016, 12:57

CTAC писал(а): :good2:

очень хороший усилитель, я слышал его в Гонконге
runner
ветеран
 
Цитата
Откуда: Чернигов

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 15 апр 2016, 12:59

onv писал(а):DF меряется на стационарном синусе 1кГц, и количество драйверов там абсолютно до лампочки.


да, звичайно. Просто звуку "взагалі" це вже піде в мінус, не зважаючи на ДФ. Якщо вести мову не про чистий саб-усь.
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 39
Откуда: UA

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение оператор » 15 апр 2016, 13:12

В чем, ошибка?

1. Расчеты по КД.
Все мы прекрасно это знаем, считали, только шире нужно смотреть на вопрос.
Высокий КД в первую очередь нужен самому усилителю. Он говорит об устойчивости усилителя к нагрузке и кабелям.
Это и работа ООС и противо ЭДС и подавление помех (индустриального фона) и множество внутренних процессов, которые в общем виде и дают то кардинальное отличие Акуфаза на 38 транзисторах, от чего либо другого, при абсолютно одинаковых электрических параметрах.
Это мы можем наблюдать на реальных примерах, совершенно меняющих звучание при КД-200 и КД-6000, так что даже самый глухой слышит разницу (это про себя) и видит как уменьшается ход диффузоров, улучшается согласование с помещением и полоса идет вниз и динамика ФИ меняется.
Для себя вывод такой - для нормальной работы и согласования с самыми сложными АС и не только, усилитель должен уметь работать с как можно более низким сопротивлением нагрузки. Оптимально - от 1 Ома.

2. Много драйверов имеют отношение к КД - напрямую (совсем не до лампочки). Если измерять по книжкам, так и будет.
А, если подумать?
Именно на драйверах "висит" нагрузка в точках переключения "выходников". Они устраняют разрывы тока в точке отсечки, поддерживая нагрузку, подавляя "на себя" коммутационные выбросы, которые в обычной схеме улетают в нагрузку с детектированием и попадают в ООС.
Попробуйте измерить КД в точке отсечки плеча обычного АВ, слабо? Умозрительная шутка.
Зачем еще нужно много драйверов говорил еще Агеев, но это уже другая история...

3. Количество выходных транзисторов.
Лично я считаю оптимально 8-пар. Хотелось бы больше.
Но, размеры платы, топология и компоновка больше не позволяют.
При большем размере платы и площадей полигонов начинают нарастать другие негативные процессы, такие, как паразитная индуктивность печати, которые сведут на нет пользу от этого.
При стандартных корпусах и габаритах бытовых блоков - одна плата, не более 8 пар.
Если нужно больше транзисторов, нужно параллелить платы, как а 6200 Акуфазе (кажется).
Хотя, Агеев писал, что нужно 13 пар, не буду спорить.
На 8-ми от 1-Ома нормально работает и достаточно.

Пс.
Честно - не понял, чем моноблок отличается от стерео усилителя, если там все в порядке с энергетикой?
Зачем нужно 20-пар, не понял тоже.
Можно увидеть акустику с которой не справится 8 пар? Есть такие примеры? Зачем больше?
Убирать резисторы? Лишаться ОС, токовой защиты? В принципе конечно можно, но зачем - если все работает и отлажено с резисторами?
Это все равно, что перейти на биполяры - это каждый сможет, а смысл доктор?
оператор
участник
 
Цитата
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение onv » 15 апр 2016, 13:40

оператор писал(а):В чем, ошибка?

А ни в чем, все, что написано ниже, все правильно. И большой КД, и распараллеливание драйверов, и работа на низкоимпеданс (очень важный отдельный вопрос).
Но еще раз. КД не меряется на отсечке, так что таки кол-во драйверов и их поддержка нагрузки между точками переключения - до лампочки. А слабо сделать КД больше, чем у Неоклассика ? - да как два пальца, какой ценой - вопрос отдельный. Как и вопрос, зачем это делать. И третье - любой огромный КД на выходных клеммах УМ резко сдувается при длинных ак. кабелях, не говоря уже о пасс. фильтрах. Поэтому если важен макс. контроль дина, думать надо не только о схемотехнике УМ, а и о том, как нажитое непосильным трудом тупо не растерять по дороге. Это все, что я хотел сказать.
onv
участник
 
Цитата
Возраст: 59
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение onv » 15 апр 2016, 13:54

оператор писал(а):В чем, ошибка?
Пс.
Честно - не понял, чем моноблок отличается от стерео усилителя, если там все в порядке с энергетикой?
Зачем нужно 20-пар, не понял тоже.
Можно увидеть акустику с которой не справится 8 пар? Есть такие примеры? Зачем больше?
Убирать резисторы? Лишаться ОС, токовой защиты? В принципе конечно можно, но зачем - если все работает и отлажено с резисторами?
Это все равно, что перейти на биполяры - это каждый сможет, а смысл доктор?

Тем, что он стоит непосредственно у входных клемм АС, энерговооруженность тут вообще ни при чем. А вот КД при 6000 исходных имеет шанс доехать до дина реально с цифрой 500-2000, что ни в какое сравнение не идет с цифрами при одном стереоусилителе.
8 пар не просто достаточно, их в большинстве случаев избыточно. Не надо принимать близко к сердцу формальный ответ на банальное "а слабо " :)
onv
участник
 
Цитата
Возраст: 59
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение оператор » 15 апр 2016, 13:58

Не буду спорить.
Личное мнение, измерение КД на 1 кГц - ерунда.
По жизни - нужно нормировать на 100 Гц и на постоянке.
А, еще смотреть на 0,5 Вт и на полной мощности.
Вот это по честному.
Еще одна ошибка - не учитывать при измерениях динамический диапазон.
Измерение в одной точке? Сомнительная достоверность точечной выборки.
оператор
участник
 
Цитата
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение оператор » 15 апр 2016, 14:00

Согласен, не подумал.
Действительно с моноблоком кабели можно минимизировать.
На слабо каждый поведется...
оператор
участник
 
Цитата
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 15 апр 2016, 14:12

Добре, збільшуємо тоді до 2-3метрів межблоки. Це виставить на свої власні рахунки до звуку. Як ці рахунки провлять себе на практиці?
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 39
Откуда: UA

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение onv » 15 апр 2016, 14:14

оператор писал(а):Измерение в одной точке? Сомнительная достоверность точечной выборки.

Не представляешь, как я с тобой согласен :) Только знаешь хоть один пример фирменного интегрального замера КД ? Не все даже приводят, на каком сопротивлении нагрузки свои красивые цифры намеряли, т.е. в итоге вообще цифирь просто ни о чем, а ты тут о таком высоком ... :biggrin:
onv
участник
 
Цитата
Возраст: 59
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 15 апр 2016, 14:15

це схоже як міряти чуйку АС по горбу нефільтрованого басовика на СЧ.
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 39
Откуда: UA

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение оператор » 17 апр 2016, 00:42

onv писал(а):Не представляешь, как я с тобой согласен :) Только знаешь хоть один пример фирменного интегрального замера КД ? Не все даже приводят, на каком сопротивлении нагрузки свои красивые цифры намеряли, т.е. в итоге вообще цифирь просто ни о чем, а ты тут о таком высоком ... :biggrin:


На самом деле, личное мнение.
Все эти цифры КД полная ерунда.
Реально, физически динамиком управляет ток по простой цепи по закону Ома: БП-ВК-нагрузка.
Т.Е. даем постоянное смещение на ВК, например +10V, и измеряем падение при подключении нагрузки.
Это и будет честный КД.
Все остальное действительно ни о чем.
оператор
участник
 
Цитата
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение onv » 17 апр 2016, 01:43

оператор писал(а):

Да, но это не получится принять на вооружение в качестве стандарта. Потому что нельзя повторить (проверить соответствие) ни end-user-ом, ни во всяких типа тестовых лабораториях, пишущих отзывы. При том, что 99,9% УМ не являются УПТ со входных клемм, без вскрытия аппарата и влезания в схему ты +10В на ВК не родишь никак.
onv
участник
 
Цитата
Возраст: 59
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение оператор » 17 апр 2016, 11:39

Да, легко.
Структурная схема, тип элементов - расчетным путем, примерный порядок и то, как все будет работать в реале.
А, тестовые лаборатории без общей спецификации или ГОСТа - это мифология.
Тем более в рыночных условиях денежного эквивалента любого параметра - нарисуют все, что угодно.
оператор
участник
 
Цитата
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение Тибетский Ламер » 23 апр 2016, 00:28

Damping factor: .....................1000 at 50Hz, 8 ohms

Так правильно мерить? (ну или писать в мануале) :biggrin:
А если Damping factor: 15000, а ещё и Σ-Drive, то ваще огонь!!! :rofl:

З.Ы. 1000 - это в Kenwood Basic M2 (M2a), а 15 тыщ - это в Kenwood L-08m. Во - http://www.hifiengine.com/manual_librar ... -08m.shtml - хай-фай инжин не даст соврать! :biggrin:
Аватара пользователя
Тибетский Ламер
участник
 
Цитата
Возраст: 45
Откуда: Киев/Винницкая обл.

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение оператор » 23 апр 2016, 18:26

На самом деле, что нужно принимать во внимание при косвенной оценке усилителя, так это - выходное сопротивление на постоянном токе.
Это действительно показывает способность реального контроля динамиков.
оператор
участник
 
Цитата
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение Vankel » 23 апр 2016, 18:50

Косвенно ДФ можно оценить по комплектации выходного каскада. Выход на N-канальных транзисторах и вменяемый трансформатор всегда предпочтительнее выходу на биполярах, а выход в классе D вообще вне конкуренции. Потому все усилы 80 - 90 х годов гудят на НЧ, длинные дороги, медленные транзюки, высохшие емкости, да и топология по той моде не предполагала короткий тракт, что было в принципе оправдано, учитывая качество источников звука.
Кстати, немного повысить демпинг-фактор можно относительно легко, повесив прямо на ноги выходников емкости от 2000 мкф...
Аватара пользователя
Vankel
участник
 
Цитата
Откуда: Україна, Черкаси

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение Тибетский Ламер » 23 апр 2016, 21:25

оператор писал(а):На самом деле, что нужно принимать во внимание при косвенной оценке усилителя, так это - выходное сопротивление на постоянном токе.
Это действительно показывает способность реального контроля динамиков.

Ну да... в первом случае - DC to 300 kHz, а во втором 1Hz to 600kHz - практически усилители постоянного тока... :hi:
Аватара пользователя
Тибетский Ламер
участник
 
Цитата
Возраст: 45
Откуда: Киев/Винницкая обл.

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение onv » 24 апр 2016, 02:07

Vankel писал(а):а выход в классе D вообще вне конкуренции.

К сожалению, это не так, хотя такое мнение очень распространено. Выходной дроссель очень сильно роняет КД. Совсем недавно приводил в пример International Rectifier iraudamp7s, до дросселя КД 2000, после - 120, т.е. в 17 раз пошабашил на катухе. Мотать мало витков толстым проводом на феррите - сразу имеем печку и повышенный уровень недодавленной несущей.
onv
участник
 
Цитата
Возраст: 59
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение onv » 24 апр 2016, 02:25

оператор писал(а):На самом деле, что нужно принимать во внимание при косвенной оценке усилителя, так это - выходное сопротивление на постоянном токе.
Это действительно показывает способность реального контроля динамиков.

Тот же класс D на постоянке как мерять будем, если у него вообще такого понятия нет ?
onv
участник
 
Цитата
Возраст: 59
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение оператор » 25 апр 2016, 17:27

Так и не будем.
Просто посмотрим на ход и послушаем на звук.
Уж тебе точно измерения не требуются, с твоим то опытом!

Посмотрел тут на паспорт "Ужгородских Бивней" - смерть...
1000 Вт, 90 дБ, 8-3 Ом. Лучший в мире алмазный твиттер и мы это качнули на отлично. Реально распирает от ...(шутка).
оператор
участник
 
Цитата
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение onv » 25 апр 2016, 18:16

оператор писал(а):Лучший в мире алмазный твиттер и мы это качнули на отлично. Реально распирает от ...(шутка).

:) Если уж на ЭС-пленке не было претензий по звуку... А она как микроскоп. Вот если б ты этот лучший в мире своим "дохликом" спалил нафиг в уголь, вот тогда б реально расперло :biggrin:
onv
участник
 
Цитата
Возраст: 59
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение оператор » 25 апр 2016, 21:01

Ты, до сих пор в обиде?
Ну прости... я же думал, что ты в курсе, что включаешь, он же - 300 Вт на 8 Ом.

Но Бивни же 1000 Вт, рекомендуемой, а по слухам они его в клипп так и не загнали.
Хотя и могли. Наверное, пожалели окна и мебель.
оператор
участник
 
Цитата
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение onv » 25 апр 2016, 21:44

Та боже упаси, о чем ты ? Да и на кого, кроме себя - дурачка в таких ситуациях можно обижаться :biggrin: Я так (по отзывам по той прослушке) понимаю, что УМ назад ты как своих ушей не увидишь, отправил на свою голову :)
onv
участник
 
Цитата
Возраст: 59
Откуда: Харьков

Re: Транзисторные усилители играющие музыку

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 25 апр 2016, 23:05

я Паскаль слухаю вже потроху, поки що політ нормальний.
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 39
Откуда: UA

Пред.След.

Вернуться в Аудио техника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YUOMINAE и гости: 6