клуб любителей шириков

[alnic]

Все ещё не понимаю, что вы хотите сказать.

Окей, еще раз. Ширики с виззером играют грязно, в сравнении с теми, которые без. Именно из категории старых, которые "многим нравятся". Почему так, я высказал свое предположение. Так же считаю, что если это не "приговор", то это проблемы испытуемого, сугубо интимные. Которые можно, впрочем, подправить, проводя сравнительные прослушивания одних и других образцов. Поскольку не думаю, что все так запущено.

[orthodox]

Микродинамика добывается из ширика пищалкой А так же - в хороших экземплярах - моторами и бумагой.
О вкусе, конечно, не спорят, но я пока (за 30 лет поиска) лучше и именно "практичнее" хорошего ширика ничего для СЧ-диапазона не нашел. Точнее, нашёл (пленка!) - но в таком случае просто не знаю, чем ее - пленку- усиливать с таким же качеством, как высокочувствительные ширики. И тут всплывают рупора на правильных про-драйверах....но это уж точно другая тема

Не, про-драйвера я выслушал, вероятно, если не все что выпускаются — то все характерные виды их.
Заставить их звучать приемлемо как бы можно, но ожидать норм середины — я бы не стал по куче причин, исключая разве что, может быть, нелинейность из-за компрессии, которая, быть может, в быту не так важна ибо мощность меньше.
Только диффузорные, и почему собственно ширики? Специально спроектированные под средний диапазон — ОК.
Желательно бы не менее 6", но може это у меня привычки еще с про остались, то хоть бы 4".
На истину не претендую, но это краткое мнение сформировалось после долгой битвы «за середину», правда — в про-акустике.

[Victor-Blues]

А я, вот, на СЧ меньше 8" уже даже не смотрю...

[alnic]

Не, про-драйвера я выслушал, вероятно, если не все что выпускаются — то все характерные виды их.

На истину не претендую, но это краткое мнение сформировалось после долгой битвы «за середину», правда — в про-акустике.

Надеюсь, Вы их не сами по себе выслушивали, а в комплекте с рупорами? Потому что Денис имел в виду под ПРО только компрессионники. Но тогда сравнение между горнами идет, по большей части. И большинство ПРО дудок , типа заслуженных в своем ПРОсегменте(ЖБЛ, скажем), нормально играть СЧ/ВЧ не могут, со всеми своими дифракционными слотами и прочими формами образующих.. Ну и сами драйверы, есть нюансы с ними, в отношении фазовых характеристик. В смысле - АЧХ по даташиту выдает, как написано, а звука нет ни хрена. Вернее, есть, но совсем не в той полосе, как АЧХ... Это на примере конкретных изделий от ЖБЛ говорю.

[alnic]

А я, вот, на СЧ меньше 8" уже даже не смотрю...

Очень это все зависит от того, что стоит ниже и выше по полосам... Не любит апертура резких движений Но я с Вами одного мнения, и в основном все ширики, что выше постил, они тоже 8", и искал я в них именно середину. Не напрягая резонансами, как переживал коллега Sotar57))

[orthodox]

Надеюсь, Вы их не сами по себе выслушивали, а в комплекте с рупорами? Потому что Денис имел в виду под ПРО только компрессионники. Но тогда сравнение между горнами идет, по большей части. И большинство ПРО дудок , типа заслуженных в своем ПРОсегменте(ЖБЛ, скажем), нормально играть СЧ/ВЧ не могут, со всеми своими дифракционными слотами и прочими формами образующих.. Ну и сами драйверы, есть нюансы с ними, в отношении фазовых характеристик. В смысле - АЧХ по даташиту выдает, как написано, а звука нет ни хрена. Вернее, есть, но совсем не в той полосе, как АЧХ... Это на примере конкретных изделий от ЖБЛ говорю.

Я, собственно, ПРО-акустику производил, довольно заметными объемами.
По мере комплектации и адаптации как раз и приходилось это все исследовать.
Компрессионные драйверы не полюбил. Твиттеры — применял, норм.

[alnic]

Я, собственно, ПРО-акустику производил, довольно заметными объемами.
По мере комплектации и адаптации как раз и приходилось это все исследовать.
Компрессионные драйверы не полюбил. Твиттеры — применял, норм.

А какие драйверы не полюбили, спрошу, чтобы не нарваться случайно. Только не говорите, что ВСЕ

[-vu-]

Окей, еще раз. Ширики с виззером играют грязно, в сравнении с теми, которые без. Именно из категории старых, которые "многим нравятся". Почему так, я высказал свое предположение. Так же считаю, что если это не "приговор", то это проблемы испытуемого, сугубо интимные. Которые можно, впрочем, подправить, проводя сравнительные прослушивания одних и других образцов. Поскольку не думаю, что все так запущено.

Что-то вы агрессивный сегодня С такой точки зрения можно сказать, что вам больше нравятся такие слегонца глуховатые, что заставляют сидеть смирно. Такие? Да пожалуйста Я не адепт одной из сторон в битве остроконечников с тупоконечниками. Не вижу смысла. Я понимаю, что ШП не конкурент многополоски, ни по искажениям, ни по полосе.

[orthodox]

А какие драйверы не полюбили, спрошу, чтобы не нарваться случайно. Только не говорите, что ВСЕ

Да собственно, честно говоря именно все, которые компрессионные.
Я и названия-то позабыл, но были среди них весьма продвинутые фирмы... bms, что ли? Не помню...
Ну да, вроде bms, и он даже был, насколько помню — двухполосным, типа коаксиального. Не особо помогло, хоть лучше конечно.
Но как там не изгаляйся — такие решение только для верха, как по мне.
Если б проектировал иной излучатель, чем традиционный динамик —
для этой зоны частот работал бы с «гармошкой» типа хейла или похожими
конструкциями (ленточный излучатель «гармошкой» работает аналогично хейлу,
только поле там поперек, а не «насквозь» через него, в этом вся разница).
Тоже ведь по сути у них эффект компрессионный, у тех «гармошек», но там все иначе, лучше.

Но и традиционные динамики могут звучать иначе, в том числе и по отдаче... не рупором единым.
Точнее, не единым рупором, разные они, рупора, если понимать под этим акустическую трансформацию.
У нас же есть Вячеслав Мягкий с его «пирамидками», они вполне решают все вопросы
с серединой, имея их — как-то успокаиваешься насчет того, что что-то не так звучит.
Тоже своего рода рупор, только это «мягкий рупор» (совпадения с фамилией автора случайны),
потому что в нем вообще ничего нету, кроме самих динамиков, а то, что дает эффект акустической
трансформации — образуется просто из окружающего воздуха ближней зоны, то есть зоны реактивного излучения.

[alnic]

С такой точки зрения можно сказать, что вам больше нравятся такие слегонца глуховатые, что заставляют сидеть смирно. Такие? Да пожалуйста

Странная сентенция, ей богу. Я время тратил, картинки постил, цифры по ВЧ называл...))

[orthodox]

Странная сентенция, ей богу. Я время тратил, картинки постил, цифры по ВЧ называл...))

Мне тоже не попадались ШП с тем, что Вы назвали виззером, чтоб было чисто.
Но я немного религиозен, и потому уверен, что изобретатель этой штуки (не имею чести знать)
сделал все изначально как надо, только расчет был «точноват», то есть большая точность соблюдения требовалась,
при копировании это утратили, с тех пор лепят кто во что горазд. Подозреваю даже, что у него и колпак был
не полушаром, а конусом, и весьма жосток и звучащ на крайнем верху, сам же виззер имел по краю V-загиб в обратную сторону, и ширину не более радиуса колпака. Лично я б тот загиб с оборота еще и запенил.
Последняя фраза — лишь мои предположения, конечно.

[alnic]

Да собственно, честно говоря именно все, которые компрессионные.
Я и названия-то позабыл, но были среди них весьма продвинутые фирмы... bms, что ли? Не помню...
Ну да, вроде bms, и он даже был, насколько помню — двухполосным, типа коаксиального. Не особо помогло, хоть лучше конечно.

Спасибо, о BMS в курсе. Довольно странно, но хоть и немцы, и недешевые, а искажения у них на фоне конкурентов конские. Ну и коаксиал, сделанный по стопам все того же JBL, не прижился в среде энтузиастов рупорного дела) Для разных полос, знаете ли, довольно различная геометрия(хотя бы и размеры) рупора является оптимальной. А так, принцип всесезонной резины. То же касается и всего остального, что в концепте последних лет - от 500-800 и до упора отдувается один драйвер в одной дудке, неправильно это... по логике. Но в ПРО логика своя, Вы ее знаете, наверное.

Про пирамидки интересно было читать... В 2004м. Почему никто не пользуется этой идеей, интересно?

[orthodox]

Про пирамидки интересно было читать... В 2004м. Почему никто не пользуется этой идеей, интересно?

А потому что там при очень простых исходных принципах и недорогих составляющих нужно тщательно проделать множество довольно нудных операций, чтобы получить реально срывающий крышу продукт. А народ хочет купить динамик да прикрутить его к чему-то, и шоп сразу звучало. Это для терпеливых зануд-перфекционистов. Секретов-то мастер не держит, напротив — готов делиться и делится. Другой причины не вижу. То, что стоит у него дома — даже меня проняло, хоть и не поклонник идеально натурального, люблю, знаете, когда все сливается в одно целое, даже в ушах моно частенько слушаю.

Да что говорить? У меня ТР проще, чем этот его МР, но пока не дать народу готовые мембраны, да чтоб устанавливались как динамик а не вклеивались в панель (что дешевле в разы) — тоже в народ не пойдет, как мне не так давно правильно объяснили.
Хоть сама конструкция — проще некуда, и будь под рукой хоть раскрой ДСП — то можно и из ДСП, благо вибрировать там нечему, свободные плоскости не шире 50 мм большей частью, сама по себе ужесточающая конструкция. Распилил да собрал, но вот мембрана...

[alnic]

Мне тоже не попадались ШП с тем, что Вы назвали виззером, чтоб было чисто.
Но я немного религиозен, и потому уверен, что изобретатель этой штуки (не имею чести знать)
сделал все изначально как надо, только расчет был «точноват», то есть большая точность соблюдения требовалась,
при копировании это утратили, с тех пор лепят кто во что горазд. Подозреваю даже, что у него и колпак был
не полушаром, а конусом, и весьма жосток и звучащ на крайнем верху, сам же виззер имел по краю V-загиб в обратную сторону, и ширину не более радиуса колпака.
Последняя фраза — лишь мои предположения, конечно.

Я полностью согласен, что так и есть. Более того, самые что ни на есть топовые на сегодня ШП($5000-50000), они все с виззерами! Но есть два нюанса. Первый - мы не обсуждаем столь экстравагантные варианты, за неимением доступа к телу и с позиции здравого смысла, а говорим о доступных динамиках. И второй - если на столь же высоком уровне ШП выполнен без виззера, но ВЧ получены, то он все равно будет лучше!

[orthodox]

И второй - если на столь же высоком уровне ШП выполнен без виззера, но ВЧ получены, то он все равно будет лучше!

Ну, такое ощущение у меня тоже есть.
Но хотя бы конусный вместо сферического колпак Вы признаете?

[alnic]

А потому что там при очень простых исходных принципах и недорогих составляющих нужно тщательно проделать множество довольно нудных операций, чтобы получить реально срывающий крышу продукт. А народ хочет купить динамик да прикрутить его к чему-то, и шоп сразу звучало. Это для терпеливых зануд-перфекционистов. Секретов-то мастер не держит, напротив — готов делиться и делится. Другой причины не вижу. То, что стоит у него дома — даже меня проняло, хоть и не поклонник идеально натурального, люблю, знаете, когда все сливается в одно целое, даже в ушах моно частенько слушаю.

Напомнило движения Игоря Гапонова с его "Гармонью") Тщательность, это видимо, в смысле очень точного позиционирования? А если еще и подбор нужен, то... "Энтузиастов" сдует, конечно. Ну и третье, это же только полоса от целого. Что им адекватное снизу прикручивать? Вот и читаю на вашем форуме ветку из пяти постов, где Юра Артмастер думает, как понизить пирамиды и повысить ТР... Мдя.

Но хотя бы конусный вместо сферического колпак Вы признаете?

Их не стоит противопоставлять, эти решения, вопрос же не стоит так, а если и стоит, то не остро) Вижу конический на Фостексах, и вижу сферический на Гудмансах, например. Сопоставимо, если в целом. Из личного, лучше "пуля" на керне, что при очень глубоком диффузоре образует с ним квазирупорок, на который работает край катушки. получается очень высоко. Твиттер не нужен. Но это изделие уже не очень дешевое, 1410 евро/штука.

[orthodox]

Напомнило движения Игоря Гапонова с его "Гармонью") Тщательность, это видимо, в смысле очень точного позиционирования? А если еще и подбор нужен, то... "Энтузиастов" сдует, конечно. Ну и третье, это же только полоса от целого. Что им адекватное снизу прикручивать? Вот и читаю на вашем форуме ветку из пяти постов, где Юра Артмастер думает, как понизить пирамиды и повысить ТР... Мдя.

Ну, на самом высоком уровне оно примерно так и есть.
Хотя эффект «пирамидок», МР, проявляется резко на слух уже при экспериментах просто с парой колонок, когда их разворачиваешь друг к другу. Варианты с «разрезанием и использованием половины» не рассматриваю, хоть кто-то пробовал, в инете есть заметка. То есть, что-то надо делать и это уже препятствие. Оно ж не так подбирается, как точно выдерживаются известные размеры, это все же проще. Но нетъ.

Их не стоит противопоставлять, эти решения, вопрос же не стоит так, а если и стоит, то не остро) Вижу конический на Фостексах, и вижу сферический на Гудмансах, например. Сопоставимо, если в целом. Из личного, лучше "пуля" на керне, что при очень глубоком диффузоре образует с ним квазирупорок, на который работает край катушки. получается очень высоко. Твиттер не нужен. Но это изделие уже не очень дешевое, 1410 евро/штука.

Ну я ж так и подумал. Написал было про пулю, после стер.
Я таки думаю, что конуса, ну или хотя бы чего-то в форме той же пули,
для колпака хватить бы могло, но насчет сферы... не, это только для заглушки
призвука катушки, из чего-то мягкого и плотного (дакрон?), а для излучения — не...

[Sotar57]

Микродинамика добывается из ширика пищалкой А так же - в хороших экземплярах - моторами и бумагой.
О вкусе, конечно, не спорят, но я пока (за 30 лет поиска) лучше и именно "практичнее" хорошего ширика ничего для СЧ-диапазона не нашел. Точнее, нашёл (пленка!) - но в таком случае просто не знаю, чем ее - пленку- усиливать с таким же качеством, как высокочувствительные ширики. И тут всплывают рупора на правильных про-драйверах....но это уж точно другая тема

Из акустики хорошо известно, что минимальные искажения дает поршневой режим - максимально легкий и максимально жесткий поршень. Выход за поршневой режим - диффузор вне зависимости от его формы не может излучать как целое и в нем возникают волновые процессы. Купол - оптимальная форма жесткость/масса, но при волновом режиме выгоднее конус - но тут уже искусство: отключение части конуса + демпфирование материала диффузора и т.п. Микродинамику понимаю как способность к большим ускорениям всего диффузора как поршня т.е. большое отношение сила/масса = BL/Mms. Тут купольники вне конкуренции.
Теория рупора: АЧХ - пила. Отсюда вытекает: использование рупора это муз.мастерство типа скрипку делать, предсказать результат невозможно.

[-vu-]

Странная сентенция, ей богу. Я время тратил, картинки постил, цифры по ВЧ называл...))

Я не стремлюсь вас переубедить или даже сказать, что вы не правы. Мне не понятна категоричность. Если вы так нетерпимы к врождённым болячкам не понимаю, что вам дались эти ширики. Ладно раньше усилителей толковых не было, но сейчас они проигрывают в любом случае.

Понятное дело, что в теории моно излучатель выглядит привлекательнее. Но на практике не факт. Сказанное вами лишь личное мнение, понимаю, уважаю, но остаюсь при своем - хороший второй может быть не хуже плохого одного. Мне лично интересен не абстрактно-идеальный, но ещё и доступный и приемлемый по цене. И без подпорок снизу и сверху.

[alnic]

Из акустики хорошо известно, что минимальные искажения дает поршневой режим - максимально легкий и максимально жесткий поршень. Выход за поршневой режим - диффузор вне зависимости от его формы не может излучать как целое и в нем возникают волновые процессы. Купол - оптимальная форма жесткость/масса, но при волновом режиме выгоднее конус - но тут уже искусство: отключение части конуса + демпфирование материала диффузора и т.п. Микродинамику понимаю как способность к большим ускорениям всего диффузора как поршня т.е. большое отношение сила/масса = BL/Mms. Тут купольники вне конкуренции.

Выход за поршневой режим, или ломка, или break up, по нормальному, нельзя рассматривать в отрыве от материала и конструктива диффузора. Первое позволяет сильно сдвигать эту частоту, второе позволяет отключать части излучателя, выше есть пример, фото Hartley. Но в целом понятно, проблема. Хотя, попробуйте сказать об этом любителям 604х и прочих дуплексов, где 15ти дюймовая шляпа играет до 800-2000 Гц

Купол, со всей его оптимальностью, не имеет второго подвеса и по этой причине болтается, отклоняясь от оси, как г. в проруби. Именно поэтому они только малой массы и как следствие, в 99% стоят на ВЧ. "Малыш" от ATC не делает статистики, а пятисантиметровые Телеки и Брауны ну никак не образец хорошего звучания.

Теория рупора: АЧХ - пила. Отсюда вытекает: использование рупора это муз.мастерство типа скрипку делать, предсказать результат невозможно.

Действительно, теория. Вот, две недели тому измерил рупор, с ПРО драйвером, глубина 70см, размеры устья 63см на 63 см. Посчитан был в хорнреспе предварительно, отводится ему диапазон 250-2500, декада. Покажите мне пилу, может я невнимательно смотрю?
АЧХ и ТHD

Фаза

Это 90 дБ в метре от АС.

[Sotar57]

Выход за поршневой режим, или ломка, или break up, по нормальному, нельзя рассматривать в отрыве от материала и конструктива диффузора. Первое позволяет сильно сдвигать эту частоту, второе позволяет отключать части излучателя, выше есть пример, фото Hartley. Но в целом понятно, проблема. Хотя, попробуйте сказать об этом любителям 604х и прочих дуплексов, где 15ти дюймовая шляпа играет до 800-2000 Гц
Купол, со всей его оптимальностью, не имеет второго подвеса и по этой причине болтается, отклоняясь от оси, как г. в проруби. Именно поэтому они только малой массы и как следствие, в 99% стоят на ВЧ. "Малыш" от ATC не делает статистики, а пятисантиметровые Телеки и Брауны ну никак не образец хорошего звучания.
Действительно, теория. Вот, две недели тому измерил рупор, с ПРО драйвером, глубина 70см, размеры устья 63см на 63 см. Посчитан был в хорнреспе предварительно,

Да, купольники болтаются - но частоты Ж в окрестности основного резонанса - резать фильтром только 1-го порядка конечно мало. Однако характеристики купольников в рабочей области вражают. Дешевый 2" СЧ купольник Dayton RS52AN: BL/Mms=2,51Tm/g, harmonic distortion -60dB (0,1%). Одновремнно с жутким выбросом АЧХ, когда на 12 кГц начинает излучать верхушка купола - вот такие танцы уже проблема.
Просмотрел последнюю полную монографию по рупорам: Bjørn Kolbrek. Extensions to the Mode Matching Method for Horn Loudspeaker Simulation. October 2016. Немножко в ужОс пришел.
Как на мой взгляд, оптимально иметь две разные СЧ-ВЧ секции от 150-200 Гц: одна на ШП, а другая на купольниках и переключая ловить кайф от сравнивания. Естественно активная - разные чуйки и фильтры при УМ. Для 2" СЧ потребуется вставить еще что-то для согласования с активной 12" НЧ.

[orthodox]

Одновремнно с жутким выбросом АЧХ, когда на 12 кГц начинает излучать верхушка купола - вот такие танцы уже проблема.

Похоже на мышек, любителей кушать кактус.
Разнообразие звонов верхушки купола невероятно обширно по оттенкам и интенсивности,
а иногда (алюминиевый колпак НЧ-динамиков FANE когда-то впечатлил этим) — просто непереносимо.
Фильтрация помогает не всегда, будь бы звон был даже на пару октав выше частоты раздела, или даже более.

Ну и что мешает, казалось бы, делать колпаки НЧ или излучатели купольные ВЧ заостренным, подобно пуле,
чтоб не сказать — просто коническим? Не очевидно ли, что при поступательном движении самая «передняя» точка купола —
имеет ничтожную жесткость, так как стремится к плоскости поперек направления движения?

Не понимаю я этого.

[alnic]

Просмотрел последнюю полную монографию по рупорам: Bjørn Kolbrek. Extensions to the Mode Matching Method for Horn Loudspeaker Simulation. October 2016. Немножко в ужОс пришел.
Как на мой взгляд, оптимально иметь две разные СЧ-ВЧ секции от 150-200 Гц: одна на ШП, а другая на купольниках и переключая ловить кайф от сравнивания. Естественно активная - разные чуйки и фильтры при УМ. Для 2" СЧ потребуется вставить еще что-то для согласования с активной 12" НЧ.

Ссылка на блог Колбрека у меня в закладках появилась пять лет назад, он в ту пору еще был студентом. Вы его в рупористы-монографисты записывать не спешите... Он ученый, математик, программист, но... не инженер-акустик. Просто посмотрите в раздел My system, и все поймете. Если и читать, то совсем других товарищей. Да, собственно, он их и читал тоже.

Ваш взгляд уважаю, но не разделяю, ибо отдавать диапазон от 150-200 бздычным ШП и купольникам, в то время как вся спектральная плотность сидит в диапазоне 200-500, для того же БСО, на что, в принципе, можно рассчитывать? На адекватную динамику и приемлемые искажения на номинальной громкости? Вопрос риторический...

[mihail]

2 Fisha і не тільки
Ось випадково вчора надибав на " ящик" для Філипсів типу 5200
( може вже тут було - всю тему не читав )

http://2a3-maniac.blogspot.com/search/l ... =false&m=0

[moneron]

2 Fisha і не тільки
Ось випадково вчора надибав на " ящик" для Філипсів типу 5200
( може вже тут було - всю тему не читав )

http://2a3-maniac.blogspot.com/search/l ... =false&m=0

Спасибо! Интересная статья!