Стабилизаторы и регенераторы питания

Обсуждение аудио аппаратуры и компонентов

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение ms142 » 21 сен 2017, 20:07

Юра, это все ясно.
Вопрос: можно ли с этим что-то сделать?
ms142
слушатель
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: г.Киев

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение Mark_V » 21 сен 2017, 20:56

с симисторным ничего - проверено
непробовал только вариант- транс(5:1)-> транс (1:5) и выходную на 220В зашунтировать конденсатором
и под рукой не было таких трансов
да и идеи такой тогда небыло

вот что неизведано так - это "Тип: электронный бесступенчатый"

ктото бы грамотный купил и срисовал схему -былобы ясно как управляется сервообмотка

кста вспомнил - свен в сервоприводных стабах от 8кВт(где по два транса) сервоприводом изменяется потенциал на сервообмотке,таким образом
меняя коэфицыент трансформации основного транса - меняется выходное напряжение
плюс - малые комутацыонные токи
минус - падает кпд , высокий шум работы, высокий нагрев транса
Аватара пользователя
Mark_V
участник
 
Цитата
Возраст: 52
Откуда: Луцк

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение Max-Payn » 21 сен 2017, 23:17

orthodox

А можно увидеть ваши разработки стабилизатора для аудиофилов?
Max-Payn
ветеран
 
Цитата
Возраст: 35
Откуда: Одесса

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение orthodox » 22 сен 2017, 10:56

Max-Payn писал(а):orthodox

А можно увидеть ваши разработки стабилизатора для аудиофилов?

У меня даже самого не осталось экземпляра, шурину дал на послушать...
Ну а после подарил уже, сросся он с ним за месяц... Но позвонил щас ему, хоть фотку выложу как снимет.
Думаю повторить это дело, но снова ограниченным тиражом.
И свой экземпляр уж на этот раз не упущу.
Последний раз редактировалось orthodox 22 сен 2017, 11:31, всего редактировалось 1 раз.
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение orthodox » 22 сен 2017, 11:20

Mark_V писал(а):вот что неизведано так - это "Тип: электронный бесступенчатый"

Правильный получается только если делать как в ИБП-онлайн, полного двойного преобразования.
Все попытки «сэкономить», преобразовывая только «довесок», малую часть напряжения (добавляя и вычитая) — неоправданно усложняют схему, экономия получается призрачная (хоть в принципе, так при отсутствии хорошего опыта проектирования можно выйти на приличный КПД), а КЗ по выходу обычно отрабатывается паршиво.

Потому схема очень проста: входной фильтр — повышающее звено — понижающее звено — выходной фильтр. Все.
Это классика и это работает. У меня получился КПД порядка 97%, вполне нормально — до 7кВт пассивное охлаждение. Повышающее и понижающее звенья работают на 50 кГц общей частоты. Потому фильтра небольшие по размерам. «Железного» трансформатора — нет (в отличие от аудиофильской версии, там просто очень хотелось поставить железный, вместо повышающей ступени).

Что касается «оригинальных технических решений» — да, что-то из них есть. Не накапливаем энергию в мощных электролитах, преобразовываются сразу мгновенные значения сетевого напряжения. Но нет синхронизации с сетью (она имеет свойство сбиваться при помехах в сети, потому может дать «бах», лучше без нее), потому использован сдвиг спектра «к нулю» — в общем, пользователю все это не нужно, чисто внутренние решения.

••••••••

Теперь касательно помех от тиристорных стабов, если мое мнение тут может быть важным (я никогда не делал на тиристорах, в этом смысле — дилетант).
Если не идет речь о попытках «плавно»регулировать напряжение тиристорами (симисторами), как это пытались некоторые фирмы, коммутируя в середине полупериода (это похоже было на диммер для старых ламп накаливания, что садил помехи по всей хате, може кто помнит их еще) — можно добиться малых помех, поскольку тиристор включается на малом токе, а выключается почти без тока, похоже на диод в этом смысле, если управление — ступенчатое.
Но — есть нюансы. При наличии реактивностей в схеме и/или нагрузке может так оказаться, что при закрывании тиристора даже на весьма малом токе через него — паразитные индуктивности обмоток могут давать «свободные колебания», звон. Особых проблем нету, надо просто ставить демпферы (емкость+резистор) на выводах тиристора, корректно проектировать, короче. Поскольку это же самое нужно делать и для обеспечения стабильной работы схемы в условиях внешних помех (искрение нагрузки, или другие проблемы в сети) — то корректно сделанный тиристорник не напрягает его собственными помехами.
Проблемы там в другом — ограниченная скорость реакции на входные скачки напряжения, то есть пару периодов сети при резком входном скачке (скажем, с пониженного до номинального значения, сосед отключил джакузи) — будет завышенное выходное напряжение. Ну и если просто на входе импульс перенапряжения — тоже на выход пролетит, разве что чуток варисторами подрезанный. То есть, если ступени регулирования очень малы (повышенная точность) — то эта высокая точность «в среднем по больнице», а дергаться все же может: достаточно даже ЛАТР покрутить, включив на выход лампочку накаливания, мерцание будет и на такой малой скорости изменения входного напряжения. В жизни все бывает и печальнее, если судьба занесла в «плохой район» по электроснабжению.
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение Max-Payn » 22 сен 2017, 11:55

orthodox писал(а):У меня даже самого не осталось экземпляра, шурину дал на послушать...
Ну а после подарил уже, сросся он с ним за месяц... Но позвонил щас ему, хоть фотку выложу как снимет.
Думаю повторить это дело, но снова ограниченным тиражом.
И свой экземпляр уж на этот раз не упущу.


Если технически собрано грамотно и это работает, почему не делать их малым тиражом? Если это работает, то почитатели будут. А можно блоковую схему устройства, понять суть ваши идеи?

На счет стабилизатора Volter, у меня дома стоит на симисторных ключах. Первый образец был с браком, три раза меняли и в каждом экземпляре проблемы. Да и вообще, симисторные стабилизаторы очень плохо для звука.
Max-Payn
ветеран
 
Цитата
Возраст: 35
Откуда: Одесса

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение orthodox » 22 сен 2017, 12:21

Max-Payn писал(а):Если технически собрано грамотно и это работает, почему не делать их малым тиражом? Если это работает, то почитатели будут. А можно блоковую схему устройства, понять суть ваши идеи?
Да, собственно, другие работы были еще.
Блоковая схема?
Входной фильтр/защита от импульсных перенапряжений ———> понижающе-стабилизирующая ступень ВЧ-ШИМ ———> выходной фильтр ———> повышающий трансформатор (железный).
Если бы было нужно стабилизировать до 110 или 120 В (правда, на частоте сети — те же 50 Гц) — выходной трансформатор стал бы не нужен.

Вот так это выглядело в прошлый раз (настенный вариант крепления как опция, не показано):
Изображение
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение ms142 » 22 сен 2017, 18:29

orthodox писал(а):Вот так это выглядело в прошлый раз (настенный вариант крепления как опция, не показано):
:good:
На какую мощность стаб?
И...сколько стоил?
ms142
слушатель
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: г.Киев

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение Mark_V » 22 сен 2017, 18:51

orthodox писал(а):(повышенная точность) — то эта высокая точность «в среднем по больнице», а дергаться все же может: достаточно даже ЛАТР покрутить, включив на выход лампочку накаливания, мерцание будет и на такой малой скорости изменения входного напряжения. В жизни все бывает и печальнее, если судьба занесла в «плохой район» по электроснабжению.


это точно - когда на входе симисторника появляются комутацыонные помехи - напряжение на выходе не меняется,но начинают кратковременно мерцать лампы освещения и проявляться помехи на телике
Аватара пользователя
Mark_V
участник
 
Цитата
Возраст: 52
Откуда: Луцк

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение orthodox » 22 сен 2017, 22:44

ms142 писал(а): :good:
На какую мощность стаб?
И...сколько стоил?

3 кВт на пассивном охлаждении. Кулер — моветон в таких вещах.
Сколько платили — уже не помню точно, но значительно менее пятисот вечнозеленых.
Там же частота не меняется, какая на входе — такая и на выходе, это стабилизатор,
а не регенератор. Регенераторы обычно дороже выходят. Собственно, ребята хотели идею проверить, я просто помог.
Лично мой интерес был — эмоционалка и вовлеченка, я это получил — но не понял, выстроил некую хлипкую теорию под это,
но все это вилами по воде. Може, и не заморачиваться — был бы эффект... До эксперимента-то я вообще не сильно во влияние сети верил...
Последний раз редактировалось orthodox 22 сен 2017, 22:51, всего редактировалось 2 раз(а).
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение orthodox » 22 сен 2017, 22:49

Mark_V писал(а):
это точно - когда на входе симисторника появляются комутацыонные помехи - напряжение на выходе не меняется,но начинают кратковременно мерцать лампы освещения и проявляться помехи на телике

Палка об двух концах — не доказано, но есть предположения, что от высоковольтных миллисекундных импульсов (коммутационных), которые могут быть опасными, раньше открываются некоторые (не те, что надо) тиристоры, раздается «стук» в обмотках и импульс на выходе после этого менее опасен. Съедает как бы. Повторяю, эффект не проверен, но, возможно, он есть и он положительный по безопасности. Будет стенд для испытаний на эти импульсы — смогу говорить более ответственно. Пока в продаже не видел таких, придется делать.
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение utrechko_ua » 23 сен 2017, 15:29

Ох, у меня пока работа очень плотно и без интернета, не успеваю все переварить, написать.
Подскажите, вот этот вопрос уже решен производителем на данный момент:
"Цитата (30.10.2016):
И ещё - есть ли смысл брать стабилизатор с запасом по мощности? (входной автомат стоит на 40А)
Тиристорные от Вольтер — точно не стоит брать с запасом, у них запас встроен и так, они работают как раз «по автомату класса С», то есть при относительно небольших превышениях тока могут и по 40 минут держать (следующая в ряду мощность), как, собственно, и автомат класса С не сразу отбивает при небольших кратностях перегрузок.
Что касается Эталонов — ответ:«пока да, есть смысл». Потому что в них пока перегрузка допустима небольшая, и не на долго, после отбивает автомат. Повторю, эта опция (перегрузки «по автомату класса С») будет открыта в следующем году, надеюсь — в начале года. Всё уже отработано, заказаны партии значительно более мощных ключей, как они поступят на сборку, пройдут тесты, затарится склад — тогда поступят в продажу."
utrechko_ua
новичок
 
Цитата
Возраст: 40
Откуда: Киев

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение orthodox » 23 сен 2017, 18:26

utrechko_ua писал(а):Что касается Эталонов — ответ:«пока да, есть смысл».

Если в доме есть очень «тяжелые» в пуске устройства — по прежнему нужно ориентироваться на пусковой ток порядка 1.5—2 номинального. Но не более, как это в тиристорных иногда возможно. Какие-то нагрузки могут стартовать при ограничении тока, какие-то нет — потому лучше запас. Обычно беспокоятся о мощных компрессорах, им нужно «толкануть» по серьезному, иначе не стронется.
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение ms142 » 24 сен 2017, 12:03

orthodox писал(а):Проблемы там в другом — ограниченная скорость реакции на входные скачки напряжения, то есть пару периодов сети при резком входном скачке (скажем, с пониженного до номинального значения, сосед отключил джакузи) — будет завышенное выходное напряжение. Ну и если просто на входе импульс перенапряжения — тоже на выход пролетит, разве что чуток варисторами подрезанный.
Справедливости ради - это проблемы любых любых переключательных/серво стабилизаторов, точнее их САР. Вопрос во времени срабатывания, т.е. в конкретной реализации. И в любом случае сначала будет входное возмущение, а лишь потом реакция на него. Кроме того, если предусмотреть реакцию стаба на каждый наносекундный пичек/провал входного напряжения, то вряд ли это будет правильным решением.
Тут уж только Ваш вариант реализации спасет (точнее - лишен таких проблем в принципе).
То есть, если ступени регулирования очень малы (повышенная точность) — то эта высокая точность «в среднем по больнице», а дергаться все же может: достаточно даже ЛАТР покрутить, включив на выход лампочку накаливания, мерцание будет и на такой малой скорости изменения входного напряжения. В жизни все бывает и печальнее, если судьба занесла в «плохой район» по электроснабжению.
Мало того, что "может" дергаться, так еще и "должно", отрабатывая каждый чих по входу. Ну и коммутационных помех в таких стабах гораздо больше, т.к. "клацают" они гораздо чаще.
Мне видится оптимум переключательных стабов - 16 ступеней (+/- 2,5%). 36 штук - явный перебор для дома/семьи.
ms142
слушатель
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: г.Киев

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение ms142 » 24 сен 2017, 13:22

Mark_V писал(а):это точно - когда на входе симисторника появляются комутацыонные помехи - напряжение на выходе не меняется,но начинают кратковременно мерцать лампы освещения и проявляться помехи на телике
Юра, речь идет о внешних, по отношению к стабу, источниках помех (соседи с джакузями и т.п.)?
ms142
слушатель
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: г.Киев

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение orthodox » 24 сен 2017, 13:33

ms142 писал(а):Тут уж только Ваш вариант реализации спасет (точнее - лишен таких проблем в принципе).
Протестую. У меня нету мании величия, вариант не мой, он известен с черт-те каких пор. Чуть ли не первый принцип стабилизации питания (ещё с времен постоянки)...
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение ms142 » 24 сен 2017, 13:37

orthodox писал(а): Протестую. У меня нету мании величия, вариант не мой, он известен с черт-те каких пор. Чуть ли не первый принцип стабилизации питания (ещё с времен постоянки)...

Протест отклоняется. :)
Теория ес-сно старая и всем известная. Но среди выпускаемых (хоть и малыми партиями и не каждый год :rolleyes: ) особо аналогов и нету.
ms142
слушатель
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: г.Киев

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение orthodox » 24 сен 2017, 13:43

ms142 писал(а):Юра, речь идет о внешних, по отношению к стабу, источниках помех (соседи с джакузями и т.п.)?

Извиняюсь, что встреваю. Да, внешних. Причем, что интересно — если коммутационные в классическом понимании перенапряжения могут быть вызваны именно мощными потребителями при их отключении (индуктивный импульс-выброс, с опасным напряжением и опасной энергией), то «коммутационные помехи» могут опасной энергии и не нести, например — контакты пусковой обмотки холодильника, или искрение в розетке чего-то маломощного, хоть лампы на 40 Ватт — все эти искрения могут возбуждать противные звоны на мегагерцах, и это тоже нужно учитывать. Впрочем, про них давно известно, и стабы стараются «проверять на паяльник» (по выходу и по входу просто искрят паяльником в розетку), равно как и на лампы-сберегайки (тоже гадят по мелочи, но противненько).
Однако ж, все это и аппаратуре не всегда в кайф. Я припоминаю, как давно в молодости одному другу убирал «щелчок» в усилителе мощности, что возникал каждый раз при включении холодильника. Ого-го, какие там фильтры пришлось ставить и дополнительную стабилизацию по питанию. И то не уверен, что додавил до конца. Хотя, может быть, надо было «атаковать» сам холодильник, и вешать фильтрацию прежде всего на него. Правило «давить помеху в месте возникновения» никто ж не отменял... Но выбран был именно сам усилитель, и вот почему:
Все эти искры интересны нам тем, что они — как маркеры. Да, они вызывают ВЧ-звоны (единицы-десятки мГц) и лезут где попало. Но если аппаратура это ловит — получаем тест на пролезание, ведь могут быть аналогичные помехи постоянно (мало ли какие передатчики или другие источники, что не являются столь заметными явно, и гадят втихую). Так что польза от этого всего есть и в том, что поборов это — можно заодно побороть и менее видимое, но не менее вредное для звука.
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение ms142 » 24 сен 2017, 13:48

orthodox писал(а):Извиняюсь, что встреваю. Да, внешних.
Я не совсем точно выразился (хотя пример привел правильный). Имелось в виду "совсем" внешние помехи относительно входа стабилизатора.
ms142
слушатель
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: г.Киев

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение orthodox » 24 сен 2017, 15:16

ms142 писал(а):Я не совсем точно выразился (хотя пример привел правильный). Имелось в виду "совсем" внешние помехи относительно входа стабилизатора.

Ну, как бы и я об этом. Все эти ВЧ, импульсы короткие и прочее, что не может считаться опасностью, но может считаться помехой и вредить как помеха (не как повреждающий аппаратуру фактор) — обычно пролетает через стабилизаторы насквозь... Иногда при этом и сам стабилизатор сбивается (с этим борются), а иногда просто пропускает...
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение Mark_V » 24 сен 2017, 17:16

ms142 писал(а):Я не совсем точно выразился (хотя пример привел правильный). Имелось в виду "совсем" внешние помехи относительно входа стабилизатора.


совсем-совсем внешних
типа или искрение или комутация с небольшим падением на входе - мерцание ламп
Аватара пользователя
Mark_V
участник
 
Цитата
Возраст: 52
Откуда: Луцк

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение ms142 » 24 сен 2017, 17:21

orthodox писал(а):Ну, как бы и я об этом. Все эти ВЧ, импульсы короткие и прочее, что не может считаться опасностью, но может считаться помехой и вредить как помеха (не как повреждающий аппаратуру фактор) — обычно пролетает через стабилизаторы насквозь...
Совершенно верно. Это особенности работы любых переключательных или сервоприводных стабов.
Но по фразе Юры
Mark_V писал(а):когда на входе симисторника появляются комутацыонные помехи - напряжение на выходе не меняется,но начинают кратковременно мерцать лампы освещения и проявляться помехи на телике
можно сделать вывод, что это баг симисторного принципа переключения.
ms142
слушатель
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: г.Киев

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение orthodox » 24 сен 2017, 18:27

ms142 писал(а):

Не то чтобы баг, скорее — особенность. Ступени-то переключаются «по среднему», измерение идет за период, чтобы оценить среднеквадратичное значение. Ну а то, что короче — может как раз вызывать мерцания, пока не устаканится среднее. Если все время скачет — то все время и устаканивается, например — при сварке.
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение ms142 » 24 сен 2017, 19:51

orthodox писал(а):Не то чтобы баг, скорее — особенность. Ступени-то переключаются «по среднему», измерение идет за период, чтобы оценить среднеквадратичное значение. Ну а то, что короче — может как раз вызывать мерцания, пока не устаканится среднее. Если все время скачет — то все время и устаканивается, например — при сварке.
Так и я ж о том же. Но, акцентирую внимание в очередной раз, эта неизбежная особенность присуща всем стабилизаторам на реле, симисторах и сервоприводах.
ms142
слушатель
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: г.Киев

Re: Стабилизаторы и регенераторы питания

Непрочитанное сообщение orthodox » 25 сен 2017, 04:01

ms142 писал(а):Так и я ж о том же. Но, акцентирую внимание в очередной раз, эта неизбежная особенность присуща всем стабилизаторам на реле, симисторах и сервоприводах.

Ну и вообще системам с отрицательной обратной связью, то есть в частности, всему, что строится «как стабилизатор» — то есть «измерить—и—подстроить». Отсюда плавно переходим к обсуждению усилителей без общей ООС, по крайней мере — мне вот как раз на эти мысли навела работа над стабами. И, кажется, «теории форматных искажений» уже есть место, может и не в том применении, что автор (г-н Русси, кажется) предполагал, хотя эту возможность (фиксация компенсирующей нелинейности) он вроде упоминал тоже.
Но это уже совсем другая тема...
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57

Пред.

Вернуться в Аудио техника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: IVK и гости: 7