Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Обсуждение аудио аппаратуры и компонентов

Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Victor-Blues » 11 янв 2017, 10:33

Есть желание поглубже разобраться с конструкцией АС с тыловым пассивным диффузором.
В принципе, такие конструкции уже давно производятся серийно, например, полочные АС Sonus Faber Amator и напольные Klipsch Forte.
В связи с этим, имею ряд вопросов, надеюсь, специалисты ответят на них и прояснят ситуацию.
1. Диаметр тылового пассивного диффузора, как правило, больше диаметра диффузора вуфера, например, в тех же Klipsch Forte 15'' и 12'', соответственно. Почему?
2. Какие требования предъявляются к пассивному диффузору помимо диаметра? То есть, как связаны его параметры с параметрами основного вуфера?
3. Следует ли рассматривать такую конструкцию в плане чисто НЧ решения или при высокой частоте раздела она таки работает и как СЧ биполь?
4. Если рассматривать это решение чисто в плане НЧ секции, то к какому из известных АО оно концептуально ближе и существуют ли методики корректного расчёта таких конструкций?
5. Какие субъективные и функциональные бонусы следует ожидать от такого решения, по сравнению с традиционными АО?
Ну, для начала, думаю, достаточно...
Что скажете?
Последний раз редактировалось Victor-Blues 11 янв 2017, 13:19, всего редактировалось 1 раз.
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Аватара пользователя
Victor-Blues
участник
 
Цитата
Возраст: 53
Откуда: Луганск

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 11 янв 2017, 10:43

є два основні підходи:
- важкий утюг ПР, малий об`єм.
- легкий ПР, більший літраж.

Другий, ІМХО по звуку цікавіше. але найти такі ПР не легко, для ДИЙ. Іштвана якось вмовив на парочку 300мм легких ПР для крупного полочника на 175свр, лежить кіт у друга, чекає часу )) Але загалом Іштван відмовляється виготовляти їх серійно.

Більша площа - тому що необхідно віддачею ПР на НЧ догнати віддачу драйвера на СЧ.

Найближче по принципу дії до нього бас рефлекс, але ПР має переваги, як на мене.
Немає проблем із швидкістю потоку повітря у трубі, різіній роботі на різних рівнях, більша площа випромінювання ніж у аналогічного ФІ. Літраж також менший.

І якщо морда АС дозволяє - краще ПР наперед виносити, імхо.

http://www.aespeakers.com/PRFAQ.php
http://www.mh-audio.nl/PassiveRadiator.asp
Последний раз редактировалось Saburov S.A.M. 11 янв 2017, 23:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 37
Откуда: Ужгород

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 11 янв 2017, 10:48

Ще Ортодокс-Іголкін має багато шо розповісти, по своєму гібриду ПР-рупора - "твердий рупор" так званий.
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 37
Откуда: Ужгород

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Yurion » 11 янв 2017, 11:03

Несколько лет назад у нас в продажах были популярны Celestion Ditton 15
http://www.audio4maniacs.co.uk/blog-art ... ton15.html
У них пассивный диффузор имеет такой же диаметр, как и основной, расположен спереди, но находится в пластиковом демпфирующем боксе (см статью)
В советской радиолюбительской литературе писали, что в качестве ПД используется динамик аналогичный основному, только без магнита и звуковой катушки.
Аватара пользователя
Yurion
слушатель
 
Цитата
Возраст: 50
Откуда: Киев

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 11 янв 2017, 11:05

далеко не завжди використовується аналогічний основному. Варіантів багато.
Селешн ті хвалили свого часу.

Зараз більшість пише: As a general rule the passive radiator(s) should be able to move double the volume of air as the active woofer(s)/subwoofer(s) in the system
Последний раз редактировалось Saburov S.A.M. 11 янв 2017, 14:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 37
Откуда: Ужгород

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Victor-Blues » 11 янв 2017, 11:38

Ну с фронтальным размещением вуфера и пассивного диффузора и JBL когда-то очень давно выпускали модель JBL C70 Alpha...
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Аватара пользователя
Victor-Blues
участник
 
Цитата
Возраст: 53
Откуда: Луганск

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Victor-Blues » 11 янв 2017, 13:47

Несмотря на то, что пассивный радиатор является вариантом реализации фазоинверторного АО, логично предположить, что звучание такого варианта субъективно будет отличаться от традиционного ФИ. Собственно, это и есть один из моих главных вопросов.
Опять же, существуют какие-либо функциональные выгоды, типа: меньше объём корпуса, ниже резонансная частота системы, точность настройки или, скажем, более согласованная работа вуфера и пассивного радиатора при прочих равных?
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Аватара пользователя
Victor-Blues
участник
 
Цитата
Возраст: 53
Откуда: Луганск

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 11 янв 2017, 13:51

менше літраж, краще узгодження із середовищем ніж у порта.
Крутіший зріз нижче частоти налаштування.
Немає проблем із призвуками і резонансами із самої труби, простіше задача по заповненю ящика.

Але при важкому ПР - імовірно може страждати імпульс, артикуляція і т.п. Я би краще не гнався за меншим літражем, і думав про ПР відносно "легкий".
Последний раз редактировалось Saburov S.A.M. 11 янв 2017, 14:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 37
Откуда: Ужгород

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 11 янв 2017, 13:55

FAQ з першого мого лінку багато шо проясняє, для старта.
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 37
Откуда: Ужгород

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Victor-Blues » 11 янв 2017, 14:19

А что по характеру звучания?
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Аватара пользователя
Victor-Blues
участник
 
Цитата
Возраст: 53
Откуда: Луганск

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 11 янв 2017, 14:20

Треба питати власників Кліпш Форте...
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 37
Откуда: Ужгород

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 11 янв 2017, 16:02

плюс ще тому, що в заданому літражі там де знадобиться труба ФІ в 50-70см, ПР її леко замінить, бо маса еквівалентна масі повітря у трібі набирається як раз плюнуть на ПР.
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 37
Откуда: Ужгород

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Макс Штирлиц » 11 янв 2017, 20:20

Saburov S.A.M. писал(а):Треба питати власників Кліпш Форте...


Клипш Форте музыкальны и интересны
особенно в небольших комнатах :hi:
Полковнику никто не пишет
Аватара пользователя
Макс Штирлиц
Admin
 
Цитата
Возраст: 48
Откуда: днепропетровск

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение matador » 11 янв 2017, 21:32

Vandersteen Model 2 теж таким пасивним динаміком обладнані.
http://america-europa.com/ - с нами БЫСТРО, БЕЗ ТАМОЖНИ, НАДЁЖНО и БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ!
Аватара пользователя
matador
участник
 
Цитата
Откуда: Луцьк

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Alex MF » 11 янв 2017, 21:43

JBL L75 - интересный вариант - широкополосник с пассивным излучателем
Alex MF
новичок
 
Цитата
Откуда: мариуполь

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение artshop » 11 янв 2017, 22:15

Saburov S.A.M. писал(а):1. є два основні підходи:
- важкий утюг ПР, малий об`єм.
- легкий ПР, більший літраж.
2. Більша площа - тому що необхідно віддачею на НЧ догнати віддачу СЧ.


Ув. Выделил малопонятные утверждения...
1 - сомнения, но вдруг можете дать инфу на рассчеты НЧ оформления, подтверждающие данные два подхода?
2 - Вы хоть понимаете бредовость данного посыла? У Вас НЧ звено не стыкуется по чувствительности с СЧ, и Вы это предлагаете компенсировать ПИ? Полнейшее непонимание азов конструирования АС...
Аватара пользователя
artshop
новичок
 
Цитата
Возраст: 57
Откуда: Киев

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 11 янв 2017, 22:33

Виникло дивне відчуття, що я Вам щось винен....

Незважаючи на підвальний (хіфделіті) стиль запитання, по п.2 спишу його на те, що я недостатньо ясно і точно висловився:
мав на увазі пряме випромінювання мідбаса/нч, воно на правому краю його діапазона (нижнє СЧ) має максимальну віддачу. Одна із задач при розробці ФІ, ПР, ТЛ, бекхорна - отримати віддачу вихлопу не лише потрібної глибини, але й рівнем не менше від прямого випромінювання драйвера на верхній межі його роботи.
У разі с ПР недостатній зв. тиск від мембрани буде означати, завал справа наліво АЧХ, нижнє СЧ від драйвера буде голосніше.

ПиСи: Якщо зараз повториться "підвальний" стиль спілкування - то спілкування буде далі "сам з собою".
Последний раз редактировалось Saburov S.A.M. 12 янв 2017, 02:02, всего редактировалось 10 раз(а).
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 37
Откуда: Ужгород

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение artshop » 11 янв 2017, 22:39

...это ответ...
Согласно интелекта, образования, или уровня культуры?
Мне - отвечать не надо. :)
Аватара пользователя
artshop
новичок
 
Цитата
Возраст: 57
Откуда: Киев


Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение orthodox » 12 янв 2017, 01:59

artshop писал(а):
Ув. Выделил малопонятные утверждения...
1 - сомнения, но вдруг можете дать инфу на рассчеты НЧ оформления, подтверждающие данные два подхода?
2 - Вы хоть понимаете бредовость данного посыла? У Вас НЧ звено не стыкуется по чувствительности с СЧ, и Вы это предлагаете компенсировать ПИ? Полнейшее непонимание азов конструирования АС...

Долго думал, что здесь может быть непонятно. Не смог.
Оба пункта кажутся совершенно очевидными, ни с какого бока непонятность не просматривается.
Пожалуйста, если не затруднит, поясните мне.
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение orthodox » 12 янв 2017, 02:21

Saburov S.A.M. писал(а):Ще Ортодокс-Іголкін має багато шо розповісти, по своєму гібриду ПР-рупора - "твердий рупор" так званий.

Ну, у ТР несколько иные свойства, чем как Вы описали ПР.
То есть, малый объём и сверхлёгкий излучатель вполне сочетаются.
Звук на слух большинства суховат, именно по отсутствию резонансов, столь привычных,
что и при записи большинства фонограмм в студии режиссёры на них рассчитывали,
и имели их в контрольной акустике (там же тоже ФИ, как правило, а хотя бы и ЗЯ — резонанс на краю будет).
Почему не применяют в студиях «идеальные» АС? Да потому, что слушать большинство тоже будет на ФИ.
Если сведено в расчёте на это — картинка не будет правильной при, казалось бы, идеальном воспроизведении.
Но, как ни крути, потерять «удар» на ударных и читаемый бас на басу — жаль.
Потому, полагаю, есть смысл искать «смесь» того и другого, включив ПР малого размера для резонанса,
либо последовательно, либо параллельно (не могу сходу сказать, сам так не делал) с излучателем ТР.
Или же делать двойной ящик, возможно с раздельными динамиками, или же с нагруженным на переднюю сторону
ПР, а на заднюю — ТР, в общем — искать компромисс в этой смеси. Не исключаю, что можно совместить в одном объёме —
в предизлучательной камере ТР поставить ещё и небольшой излучатель ПР, настроив его резонанс на нужную частоту по вкусу.
Это уже не будет звучать как ФИ, скорее как ЗЯ, поскольку динамик в этом участвовать не будет, зато будет хорошо задемпфирован
(в ТР традиционно мы делали предрупорную камеру минимальной, как это принято в СЧ драйверах) и не будет искажать из-за
большой амплитуды раскачки диффузора. Ну а если подумать хорошо, то можно придумать и как пристроить не один ПР,
а пару или более — получив соответственное количество резонансов на ЧХ, при почти плоской суммарной ЧХ (скрытые резонансы).
Это будет иметь большое сходство с формантами любого музыкального инструмента (а они, в свою очередь — с откликом хорошего зала), и при правильном выборе частот должно звучать.

Если кому охота будет про неидеальность звучания с резонансами сказать — сразу напомню, что в ФИ их и слушаете всегда,
более того — они там не фоном идут, из них ЧХ формируется, вот уж где неидеальность. Да ещё и управлять и произвольно выбирать их частоту и добротность нет возможности, всё определяет динамик и АО. Так что «высокая верность воспроизведения» — миф...

Тогда, когда это получится — можно будет иметь бас с хорошей отдачей, хорошим покрытием по площади (не для маленьких гудящих КДП, конечно) — и выбор его окраски, характера звучания будет зависеть только от вкуса изготовителя, полная свобода, от чёткого и сухого, читаемого — до обычного смазанного и «объемного», как подушка. На самом деле, уже такое пробовали, так ударный четкий бас не теряется, конечно же, а вот «подушка», добавленная к нему — украшает на вкус большинства....
То есть, это не переход от одного к другому, а скорее «сложение хороших качеств».

Вкусовщина, да. Окрашенный бас, да, конечно. Но никуда от этого не уйти, если только не делаешь исключительно для себя, любимого. На всякий случай уточню, что всё, описанное выше — имеет смысл для крайнего низа.
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 12 янв 2017, 09:13

так робили ж ФІ навантажений на камеру з ПР динаміком і портами, там не було цієї "середини", щодо жиру і чіткості ?
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 37
Откуда: Ужгород

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение alnic » 12 янв 2017, 10:40

Но никуда от этого не уйти, если только не делаешь исключительно для себя, любимого.


Из прочитанного вот тут интересно, Orthodox, можете чуток расшифровать?
Аватара пользователя
alnic
ветеран
 
Цитата
Возраст: 46
Откуда: Харьков

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение orthodox » 12 янв 2017, 11:01

alnic писал(а):
Из прочитанного вот тут интересно, Orthodox, можете чуток расшифровать?

Из этого всё могу расшифровать, большинство неочевидно, ввиду привычки к чему-то одному.
Что именно необходимо расшифровывать?
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата

Re: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором

Непрочитанное сообщение orthodox » 12 янв 2017, 11:10

Saburov S.A.M. писал(а):так робили ж ФІ навантажений на камеру з ПР динаміком і портами, там не було цієї "середини", щодо жиру і чіткості ?

Как бы вроде бы да, но если играть с ТР и ПР вместе, появятся бонусы:
увеличенная отдача, за счет акустической трансформации. Вроде бы и у ФИ при высокой добротности отдача как бы высокая, но сами понимаете — на одной частоте. А так мы отчасти можем управлять резонансами на фоне ровной ЧХ и хорошей отдачи по диапазону.
Далее, подавление собственного резонанса динамика. Нам же нужно выбрать резонансы, какие мы сами хотим?
Ну и общий характер звучания — полагаю будет всё же интереснее, пробовали же... Вы совершенно верно упомянули про необходимость повышения отдачи для согласования со средним звеном. Почему-то, если удаётся добиться ровной ЧХ без разных там делителей и коррекции — получается лучше. Чем примитивнее можно поставить фильтрацию, короче говоря. Понимаю, что то уже эзотерика, но так запомнилось.
А, да — ну и конечно, ощущение не только резонанса ФИ, но всего диапазона внизу — телом, а не только ушами....
У меня ж к бытовому пока хорошей привычки нету, меньше чем на 300 ватт на канал не приходилось работать, а чаще по 600.
Плюс еще из динамиков отдачу выжимали, BL фактор наращивали по возможности, а после вытаскивали при помощи ТР этот прирост в отдачу. Там уже другие эффекты, если это слушать дома. Не только уши, а и печенку надо спрашивать, нравится или нет...
Но ударники не раз отмечали, что это единственный вариант, когда они могут принять звук из колонки за живые барабаны...
Последний раз редактировалось orthodox 12 янв 2017, 11:22, всего редактировалось 2 раз(а).
Жизнь — замечательное приключение.
Аватара пользователя
orthodox
ветеран
 
Цитата

След.

Вернуться в Аудио техника

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mail.Ru [Bot], Yandex [Bot] и гости: 3