Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

Для тих, хто не лише слухає, а й робить апаратуру для прослуховування музики
Аватар користувача
sound1
новенький
Пости в темі: 7
Повідомлень: 95
З нами з: 16 грудня 2011, 21:48
Звідки: Симферополь
Подякував: 60 разів
Подякували: 90 разів
Вік: 66

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#26

Непрочитане повідомлення sound1 »

Василич писав:...Любые трансформатры - ЗЛО в хорошем тракте усиления. И от них нужно избавляться...
Конечно для вас трансформаторы это ЗЛО, потому что оно мешает вам впаривать неосведомлённым людям ваши низкопробные поделки из кружка "Очумелые ручки" и ещё, для вас, это ЗЛО потому что вы не в состоянии изготовить
трансформатор необходимого качества и поэтому трансформаторы не дают вам покоя :rofl: .
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#27

Непрочитане повідомлення Nemo »

Василич писав:Nemo ПЛИЗ выложите все свои фото и графики (если такие имеются) на стороннем файло обменнике. Ведь сейчас на форуме ничего не открывается и не видим ничего вашего. То есть разговор вслепую идёт что ли? А о корректорах можно гутарить только со скринами измерений,где видно как трансформатор классно передаёт ЭНЕРГИЮ. (Надо же слово какое взяли!!!) по сравнению с конденсаторной связью или с каскадами с непосредственной связью.
В першому повідомленні були викладені деякі фото коректора.
Також побудований в Маткад теоретичний, розрахунковий графік АЧХ коректора + на тій же площині побудований табличний графік стандарту RIAA.
З графіка видно, що відхилення АЧХ корекції від стандартного складає не більше 0,25 дБ.
Як є насправді - не знаю, не міряв... На слух усе ок.
Сподіваюсь, скоро відображення картинок нормалізується. А то фото є тільки тут...
Коли буду розбирати - пофоткаю і викладу.

Про коректор загалом.
У Вас є сумнів, що коректор на лампах EF11(EF12) + 6Ж4 (6АС7) + EZ11 з зосередженою пасивною RC корекцією між каскадами буде погано звучати?
Є якісь зауваження по вибору ламп, технічних параметрах, які унеможливлюють нормальне звучання такого коректора чи не достатнє підсилення?

Режими роботи ламп обрані як одні з типових з даташиту на EF11 і 6АС7.

Схему з часом намалюю і додам. На жаль поки обмаль вільного часу... Вона також класична, нічого нового і особливого.

EF11 і 6АС7 трохи шумновані і мікрофонний ефект у них досить виражений. Але по звуку мені дуже подобаються + були під рукою.
Ще потрібно провести компанію по заміні резисторів ВС на американські резистори синього кольору з ЦАП Протулс.
На слух ВС-ки крадуть енергетику, вносять шуми, спотворення і змінюють тональний баланс... (В порівнянні з тими синіми резисторами)

Василич писав: Любые трансформатры - ЗЛО в хорошем тракте усиления. И от них нужно избавляться.Ну если только саксофон слушать или рояль с контрабасом,то можно и три трансформатора поставить в тракт усиления.Какая разница на каком тракте слушать эту билеберду.
Ви маєте пам"ятати - я недавно мав нагоду слухати Ваш коректор на своїй системі. Також я не полінувався глянути що там всередині :)
Недавно мав нагоду слухати у себе на системі з Альтеками 615 однотактний підсилювач на 6П41С Вашого виробництва.
Також не полінувався зняти кришку і глянути що там і як.

В реаліях нашого життя питання добра, зла, різниці між ними і вибору досить складне і неоднозначне...
В тих роботах сигнальний (вихідний) трансформатор був використаний тільки в підсилювачі.

По правді, особисто для мене, використання такого трансформатора було б злом... (Умовним добром, для прикладу, є такі трансформатори - http://www.hammondmfg.com/1627.htm)
Але, є багато людей, які будуть з радістю слухати Ваші трансформатори, роботи загалом і отримувати від цього задоволення :)

Якщо хтось буде активно позбуватись сигнальних трансформаторів в хороших трактах підсилювачів - з вдячністю прийму в дар :drinks:
Аватар користувача
Василич
учасник
Пости в темі: 2
Повідомлень: 227
З нами з: 22 жовтня 2012, 11:16
Звідки: Севастополь
Подякував: 52 разів
Подякували: 195 разів
Вік: 75

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#28

Непрочитане повідомлення Василич »

sound1 писав:
Конечно для вас трансформаторы это ЗЛО, потому что оно мешает вам впаривать неосведомлённым людям ваши низкопробные поделки из кружка "Очумелые ручки" и ещё, для вас, это ЗЛО потому что вы не в состоянии изготовить
трансформатор необходимого качества и поэтому трансформаторы не дают вам покоя :rofl: .
Ну во первых ни кому я насильно не впариваю ничего. Я просто изготавливаю и кто желает ,тот и покупает и продано 136 корректоров за полтора года. Причем по цене 800-1200 гривен . Если бы корректоры не звучали ,ни кто бы их не покупал и я не делал бы их. А раз покупают и пишут восторженные отзывы и ставят плюсы в репутацию,значит действительно звучат корректоры ,при чём звучат лучше чем EAR 834,Brikmans и пр с ценником в 10 -20 раз круче. Мы же здесь в Севастополе тоже отслушиваем и сравниваем. Ведь не только Симферополь пуп земли или Львов. Меломаны есть везде.
Если бы трансформаторы в Корректоре так звучали как вы расхваливаете,то производители корректоров,да и усилителей в 60х-70х годах повсеместно делали бы схемы только на трансформаторах. Но нет изделий на трансформаторах меж каскадных.И сейчас производители EAR 834 и пр. промышленных корректоров не применяют трансформаторы потому что трансформаторные схемы умерли в 30х годах прошлого столетия. А так просто в масштабах промышленного производства сейчас ставить трансформаторы. Ан нет,не звучит с трансформаторами так как без трансформаторов.Мне не нужно мотать трансформаторы как у вас на сердечниках от ТВЗ1-9. У меня есть куча фирменных Вестерн,Макинтош 28-56 годов. Но ничего они не дают по сравнению с гальванической связью меж каскадной ,а только ухудшают звучание, на это указывали в первых постах данной темы, автору темы. Ни какой сверхэнергии трансформаторы не передают. Трансформатор всегда зло в тракте и их должно быть как можно меньше. Это все знают.
Автору темы успехов и приятного звука. Жаль не выкладывает он графиков,посмотреть бы. Я повторил бы и сравнил с измерениями.
ЭТО МОЁ МНЕНИЕ,КОТОРОЕ МОЖЕТ НЕ СОВПАДАТЬ С ВАШИМ!
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 5
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#29

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

Трансформатори цінні перед усім тому, що вони дозволяють передати з каскаду в каскад або з виходу коректора на вхід підсилювача максимальну кількість енергії звукового сигналу. Мінімум розсіяти, виділити в тепло. Відповідно мінімум шумів, краща лінійність і т.д.
Але, трансформатори мають бути високго класу і хорошого звуку! А це складно і дорого...
Я эта... никогда не вмешивался в холивары трансформаторы vs гальваника и не считаю себя специалистом по сабжу, но прошу разъяснить этот феномен замечательной передачи энергии трансом по сравнению с гальваническими связями. А куда девается эффект гистерезиса? А ведь гистерезис это прямой источник существенных потерь энергии. Или кто-то отменил законы физики? Я думаю, что у трансформаторов есть другие преимущества и их применение аудио схемах вполне оправдано и без таких не слишком "аргументированных аргументов" :)
В любом случае, независимо от схемотехники, побеждает тот девайс, который звучит честнее :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
Eugene
ветеран
Пости в темі: 4
Повідомлень: 2566
З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
Звідки: Odessa
Подякував: 1 разів
Подякували: 6768 разів
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#30

Непрочитане повідомлення Eugene »

Андрей Смирнов писав: побеждает тот девайс, который звучит честнее :)
А вот, и нет :sad:

С уважением
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 5
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#31

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

Eugene писав: А вот, и нет :sad:

С уважением
Ну я же уточнил, что не являюсь специалистом по сабжу :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
Eugene
ветеран
Пости в темі: 4
Повідомлень: 2566
З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
Звідки: Odessa
Подякував: 1 разів
Подякували: 6768 разів
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#32

Непрочитане повідомлення Eugene »

Самое интересное, что к сабжу это имеет опосредованное отношение. Субъективно, тракт не вносящий искажений совсем – очень многим не нравится. Может прав Чивер, что вносимые трактом искажения и особенности слуха конкретного человека, должны как-то соотносится. Естественно, разговор не идет о трактах, где скрипку не отличишь от виолончели. :) Аудиофильские забавы, так сказать.
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#33

Непрочитане повідомлення Nemo »

Шановний, Василич!
Дуже добре, що Ви виготовляєте коректори, звук яких подобається покупцям, а ціна є доступною!
Нічого не маю проти, тільки вітаю різних майстрів і їх вироби.

Стосовно трансформаторів.
Якщо Вам не подобається їх звучання і технічні параметри - не використовуйте.
Особисто я навіть не намагаюсь комусь щось нав"язати.

Чому я позитивно відгукуюсь про звучання каскадів з трансформаторним зв"язком в фонокоректорах?
Тому, що я слухав вироби з міжкаскадними трансформаторами.
І порівнював їх звучання з звучанням інших досить вискококласних і недешевих апаратів без трансформаторів.
При досить схожих концепціях і параметрах вироби з трансформаторами звучали значно краще.

Можу навести ще такий приклад.
Буквально декілька днів назад в напів-макетному варіанті зібрав вихідну аналогову частину ЦАП на 4 TDA1540D (з часом все дороблю до толку).
В цій частині: трансформатор 1:10 на пермалої, в якому відбувається перетворення струм/напруга - ламповий каскад на 6Ж4 (поки що було під рукою) з трансформатором 3:1 на виході.
Тут фото - http://pixs.ru/showimage/1540jpg_4801007_10848019.jpg

Раніше я перепробував дуже багато різних варіантів аналогового виходу ЦАП на 1540.
Цей звучить найкраще :)
І то з двома трансами краще ніж з одним, або з одним + лампою.

Кращість звуку полягає не в окрасі і не в спотворенні. А в детальності, розширенні, ясності.
Мікро і макро динаміці.
Тихі звуки не губляться і т. д.

Я досить нерідко буваю в філармонії, органному залі, залі консерваторії, оперному театрі, опереті, на джазових фестивалях.
Тобто там, де музика звучить без підсилення, або з підсиленням, але без запису.
В чому різниця між тональною ясністю і солодкавими окрасами приблизно розумію.
Різницю між сприйняттям музики, для прикладу, під час виконання опери в львівському оперному і при прослуховуванні компактдиска на Філіпсі 303 розумію.
ЩО втрачається, як втрачається, що спотворюється і т.д.
Я говорю перед усім про емоційний зміст і смислове наповнення музики.

Правильні каскади з трансформаторами дозволяють наблизити емоції і враження від звучання записів до емоцій і вражень при звучанні творіння музики.
Якось так.

Можу намагатись пояснити чому варіант з трансформаторами звучить краще ніж варіанти без трансформаторів.
Але, не бажаю.
Тут справа така, - хто має бажання - спробує, послухає, оцінить, отримає для себе компетентну відповідь.

Про вимірювання і графіки.

Цікаво, що Ви можете сказати про звучання коректора по графіках?

Для прикладу, - є два коректори:
1. 6Н2П + 6Н23П + діодний міст в живленні + лінійний стабілізатор
2. EF11 + 6AC7 + EZ11 + пасивний СLCRC фільтр.

Вони в певному випадку можуть мати абсолютно однакові графіки.
А звучати в будь-якому випадку будуть кардинально по-різному.

Якраз при виготовленні трансформаторів потрібно мати і активно користувати вимірювальну техніку.
А при виготовленні коректора, - які інформативні графіки окрім відповідності АЧХ стандарту можна привести?

Тут справа така, що для чого важливіше - графіки чи звучання, музика :)
Василич писав:
Ну во первых ни кому я насильно не впариваю ничего. Я просто изготавливаю и кто желает ,тот и покупает и продано 136 корректоров за полтора года. Причем по цене 800-1200 гривен . Если бы корректоры не звучали ,ни кто бы их не покупал и я не делал бы их. А раз покупают и пишут восторженные отзывы и ставят плюсы в репутацию,значит действительно звучат корректоры ,при чём звучат лучше чем EAR 834,Brikmans и пр с ценником в 10 -20 раз круче. Мы же здесь в Севастополе тоже отслушиваем и сравниваем. Ведь не только Симферополь пуп земли или Львов. Меломаны есть везде.
Если бы трансформаторы в Корректоре так звучали как вы расхваливаете,то производители корректоров,да и усилителей в 60х-70х годах повсеместно делали бы схемы только на трансформаторах. Но нет изделий на трансформаторах меж каскадных.И сейчас производители EAR 834 и пр. промышленных корректоров не применяют трансформаторы потому что трансформаторные схемы умерли в 30х годах прошлого столетия. А так просто в масштабах промышленного производства сейчас ставить трансформаторы. Ан нет,не звучит с трансформаторами так как без трансформаторов.Мне не нужно мотать трансформаторы как у вас на сердечниках от ТВЗ1-9. У меня есть куча фирменных Вестерн,Макинтош 28-56 годов. Но ничего они не дают по сравнению с гальванической связью меж каскадной ,а только ухудшают звучание, на это указывали в первых постах данной темы, автору темы. Ни какой сверхэнергии трансформаторы не передают. Трансформатор всегда зло в тракте и их должно быть как можно меньше. Это все знают.
Автору темы успехов и приятного звука. Жаль не выкладывает он графиков,посмотреть бы. Я повторил бы и сравнил с измерениями.
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#34

Непрочитане повідомлення Nemo »

Eugene писав:Самое интересное, что к сабжу это имеет опосредованное отношение. Субъективно, тракт не вносящий искажений совсем – очень многим не нравится. Может прав Чивер, что вносимые трактом искажения и особенности слуха конкретного человека, должны как-то соотносится. Естественно, разговор не идет о трактах, где скрипку не отличишь от виолончели. :) Аудиофильские забавы, так сказать.

Грамотне і толкове використання трансформаторів буде сприяти покращенню відрізняння скрипки від віолончелі і навіть альта :)

У мене класичний однотакт на EBF11 Telefunken + 6L6 Silvanya + конденсатори Мундорф Сюпрім + трансформатори такі - http://audiogarret.com.ua/go.php?http:/ ... m/1627.htm
Клімбер ТС8 + Альтеки 615-ті в корпусах Ямамото з переробленими кросоверами з використанням пеперомо-масляних конденсаторів Сіменс і Бош.

Тракт на мій смак і по вподобаннях, - до такого прагнув і ним задоволений :drinks:
Але, відрізняти на ньому можна досить успішно :)

Я не намагаюсь когось в чомусь переконувати, - які каскади краще користувати справа кожного)

Але, - називати і вважати будь-які трансформатори злом апріорі - не зовсім правильна позиція....

Злі трансформатори цілком можна називати..)
Але чим завинили добрі трансформатори в добрих каскадах?
Спробуйте використати добрі трансформатори в добрих каскадах, відслухайте і Ви будете приємно здивовані :drinks:
Аватар користувача
sound1
новенький
Пости в темі: 7
Повідомлень: 95
З нами з: 16 грудня 2011, 21:48
Звідки: Симферополь
Подякував: 60 разів
Подякували: 90 разів
Вік: 66

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#35

Непрочитане повідомлення sound1 »

Андрей Смирнов писав: ...но прошу разъяснить этот феномен замечательной передачи энергии трансом по сравнению с гальваническими связями. А куда девается эффект гистерезиса? А ведь гистерезис это прямой источник существенных потерь энергии. Или кто-то отменил законы физики?..
В любом случае, независимо от схемотехники, побеждает тот девайс, который звучит честнее
Видите ли Андрей, здесь на форуме, я знаю вас как технически грамотного специалиста в области акустики, поэтому полагаю что вы, так же как и я, прекрасно знаете что никакое объяснение и никакие графики измерений не дадут вам
правдивого ответа на вопрос который девайс звучит честнее? На сегодня в Киеве есть уже два моих корректора, построенных на трансформаторных каскадах, один у форумчанина "Pilosop", если нужны координаты второго, пишите в личку. Вы можете просто связаться с людьми и послушать и никакие разъяснения не потребуются, у вас будет абсолютно достоверное собственное мнение. Мнения других можно прочесть здесь
http://audiogarret.com.ua/viewtopic.php?f=64&t=7932 .
С уважением sound1.
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 5
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#36

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

sound1 писав: Видите ли Андрей, здесь на форуме, я знаю вас как технически грамотного специалиста в области акустики, поэтому полагаю что вы, так же как и я, прекрасно знаете что никакое объяснение и никакие графики измерений не дадут вам
правдивого ответа на вопрос который девайс звучит честнее? На сегодня в Киеве есть уже два моих корректора, построенных на трансформаторных каскадах, один у форумчанина "Pilosop", если нужны координаты второго, пишите в личку. Вы можете просто связаться с людьми и послушать и никакие разъяснения не потребуются, у вас будет абсолютно достоверное собственное мнение. Мнения других можно прочесть здесь
http://audiogarret.com.ua/viewtopic.php?f=64&t=7932 .
С уважением sound1.
Да я и не говорил ничего про ваши изделия. Я задал вопрос по существу одного из основных аргументов сторонников трансов (более полная передача энергии). Я не понимаю, почему с помощью транса энергии передается больше.
А моя фраза "независимо от схемотехники, побеждает тот девайс, который звучит честнее" обезличена и относится ко всем без исключения девайсам.
Ваши изделия я не слышал и поэтому не имею никакого права их даже обсуждать, это было бы не честно.
Мнения других меня интересуют "очень сильно справочно". Все люди разные. Я знаю некоторых участников разных форумов с тысячами постов и массой умных слов, но дома у них стоят бумбоксы и опыта критического прослушивания нет, как такового. Опытных людей к которым стоит прислушаться на самом деле не очень много.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#37

Непрочитане повідомлення Nemo »

Якщо хочете спробувати зрозуміти чому трансформатор в лампових каскадах здатний забезпечити передачу максимальної кількості енергії корисного сигналу в навантаження або вхід наступного каскаду - перечитайте мої минулі пости з теми з поясненнями.

Мається на увазі що:
Вхідний сигнал має певну форму, амплітуду, фазу.
Енергія сигналу описується саме цими параметрами - амплітуда, фаза, частота, форма.
Він аналоговий = неперервний по рівню і в часі.
І несе в собі довільну інформацію.
Умовно цю інформація можна представити (описати) кількістю енергії в конкретний момент часу.

От якщо це акустика - сигнал, що вона відтворює можна цілком представити описом закону зміни енергії, що воконує роботу по відтворенню акустикою звуку :)

Вихідний сигнал має енергію маленьку...
Якщо це вихід ММ головки - одиниці мілівольт.
А до акустики потрібно відвести в точності такий сигнал, який по максимумі зберігає енергію вихідного, але має значно більше енергії.
В електриці ми оперуємо напругами, струмами, опорами.

Використовуємо елементи підсилення і підсилюємо маленьку елергію, щоб вона стала великою, але інформація, закон зміни енергії залишився без змін.

У нас є: теплові шуми резисторів, шуми джерела живлення, шуми в конденсаторах, нелінійність активних елементів.

Що вони роблять з струмами і напругами?
Спотворюють...

Тобто, закон зміни енергії початкового сигналу спотворений і інформація втрачена...

В минулих постах я намагався пояснити чому трансформаторний зв"язок дозволяє втрати, спотворити, ззашумити значно меншу частину енергії чим аналогічні втрати при використанні анодного резистора і конденсатора або безпосереднього зав"язку.
Андрей Смирнов писав: Я не понимаю, почему с помощью транса энергии передается больше.
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 5
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#38

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

Nemo, спасибо за много буквов, хотя на мой вопрос вы не ответили. Как инженер-физик с профильным радиэлектронным верхним образованием я понимаю по отдельности каждое ваше слово (амплітуда, фаза, частота, нелінійність активних елементів и т.п.). Но все вместе это набор слов, извините. "Все смешалось-кони, люди..." (с)
О чем тут? О том, что транс передает больше энергии по сравнению с гальванической связью или речь о качестве передачи энергии?
Вы писали:
Трансформатори цінні перед усім тому, що вони дозволяють передати з каскаду в каскад або з виходу коректора на вхід підсилювача максимальну кількість енергії звукового сигналу. Мінімум розсіяти, виділити в тепло.
Об этом и был мой вопрос. А также о том, с каких это пор трансформатор стал линейным элементом? Он такой же "линейный" как лампа или транзистор. Просто разработчики выбирают такие режимы работы, которые используют наиболее линейные участки рабочей характеристики каждого девайса.
Пишите просто, что вы лично предпочитаете схемы с трансформаторными каскадами по сравнению с другими схемотехническими решениями и никаких споров не будет :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
Snark
ветеран
Пости в темі: 1
Повідомлень: 4190
З нами з: 01 грудня 2010, 08:35
Звідки: Kiev
Подякував: 373 разів
Подякували: 4695 разів
Вік: 47

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#39

Непрочитане повідомлення Snark »

я думаю, что для каких-либо постулатов необходима как минимум эмпирическая статистика, которой увы нет в данной ветке
это во-первых
а во-вторых я лично для себя давно уже понял, что использование отдельных удачных или самых качественных решений ни коим образом не влияет на конечный результат, будь-то построение цапа, фонокорректора или акустики

знание (наука)+практика (опытные исследования)+область применения (музыка) = залог успеха звуковоспроизводящего компонента
иногда обилием практики можно компенсировать прорехи в знаниях или наоборот, но конечный положительный результат ВСЕГДА напрямую зависит от области применения и того насколько экспериментатор-творец понимает для чего он делает то или иное творение

:hi:
Слухати музику - це, без сумніву, один із самих
екстравагантних способів витрачати гроші
Маурісіо Кагель
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 8
Повідомлень: 2007
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2760 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#40

Непрочитане повідомлення SVS »

Nemo писав: В минулих постах я намагався пояснити чому трансформаторний зв"язок дозволяє втрати, спотворити, ззашумити значно меншу частину енергії чим аналогічні втрати при використанні анодного резистора і конденсатора або безпосереднього зав"язку.
Ви все описали на рівні власних відчуттів.
Мої ж відчуття показують, що шматок дроту дасть набагато менше втрат ніж така складна конструкція як сучасний аудіотрансформатор.
Хочу звернути Вашу увагу, що використання міжкаскадного трансформатора майже ніколи не виключає використання конденсатора. Він присутній або в шунті катодного резистору або в шунті джерела фіксованого зміщення. Його немає тільки при автозміщенні, коли катодний резистор не шунтувати, але в цьому випадку є зворотній зв'язок.
Аватар користувача
sound1
новенький
Пости в темі: 7
Повідомлень: 95
З нами з: 16 грудня 2011, 21:48
Звідки: Симферополь
Подякував: 60 разів
Подякували: 90 разів
Вік: 66

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#41

Непрочитане повідомлення sound1 »

Андрей Смирнов писав:... Я задал вопрос по существу одного из основных аргументов сторонников трансов
(более полная передача энергии). Я не понимаю, почему с помощью транса энергии передается больше.
А моя фраза "независимо от схемотехники, побеждает тот девайс, который звучит честнее" обезличена и относится ко всем без исключения девайсам...
Ответ на этот вопрос потянет, как минимум на кандидатскую, однако вы можете легко проверить факт более полной передачи энергии, если в любом усилительном тракте, собранном по традийионной схемотехнике, замените хотя бы
один каскад на трансформаторный. Не услышать разницу просто не возможно.
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#42

Непрочитане повідомлення Nemo »

Про трансформатори.
Я не намагаюсь нікого ні в чому переконувати, або сперечатись про кращість варіантів трансформаторного, конденсаторного або безпосереднього зв"язку.

Чому написав про краще звучання каскадів з трансформаторним зв"язком в порівнянні з звучанням цілком аналогічними варіантами з конденсаторним або безпосереднім зв"язком.
Тому, що слухав і порівнював.
Виграш в суб"єктивні оцінки звучання варіантів каскадів з трансформаторним зв"зком був значним.
А ще слухав варіанти коректорів з трансформаторним зв"язком і порівнював з варіантами класичних коректорів подібного цінового діапазону з конденсаторами.

Тому вирішив написати про свої враження і висловити міркування, аргументи і факти, - чому звучать краще.
З думкою, що для когось така інформація може бути цікавою.
Аргументи і міркування досить суб"єктивні і відповіді ні на що не дадуть.
Щоб отримати відповідь для себе, - потрібно брати слухати, або пробувати збирати самостійно.

Про пояснення чим трансформатори можуть бути кращими.

Я також маю вищу технічну освіту найбільшого в Україні університету :)
І років так 8 професійно займаюсь розробкою електронного обладнання.

Можу досить однозначно і вичерпно пояснити як працюють мікропроцесори, периферія. Як розробляти схеми, плати, писати програми для контролерів, організовувати інтерефейси.
З ймовірністю 98% описане буде однозначно відповідати дійсності.
По теорії, на практиці і в сприйнятті, розумінні.
І місця для сумнівів або неоднозначностей не буде.

Але не в лампових каскадах аудіо підсилювачів.
Де оцінка звучання та й вимірювання параметрів носить досить суб"єктивний характер.
Як приклад - параметри хороші, звучить погано.
Або навпаки параметри погані, звучить добре.
Андрей Смирнов писав: О чем тут? О том, что транс передает больше энергии по сравнению с гальванической связью или речь о качестве передачи энергии?
Я пояснював в минулих повідомленнях як я розумію переваги трансформатора.
Це:
1. Відсутність катодного резистора (навантаження в анодних колах), а відповідно спаду напруги. Адже опір анодної обмотки мінімальний.
Аналогічно мінімальний спад напруги на резисторі при протіканні початкового, робочого постійного струму каскаду.
2. Навантаження попереднього каскаду ставиться тільки на вході наступного каскаду.
Розумієте різницю, - навантаження каскаду не анодний резистор попереднього, а саме сітковий резистор наступного.
3. Можливість оперувати трансформацією струмів, напруг, опорів.
4. Можливість реалізувати гальванічну розв"язку (для прикладу, на виході підсилювача).

Невже з таких аргументів важко припустити чому в таких каскадах втрачається, спотворюється, зашумлюється, менша частина початкової енергії (інформації, яку несе в собі вхідний сигнал)?

Я мав на увазі, що з використанням трансформатора доступні такі можливості і інструменти, які не доступні з використанням анодного резистора в принципі.
Андрей Смирнов писав: Об этом и был мой вопрос. А также о том, с каких это пор трансформатор стал линейным элементом? Он такой же "линейный" как лампа или транзистор. Просто разработчики выбирают такие режимы работы, которые используют наиболее линейные участки рабочей характеристики каждого девайса.
Пишите просто, что вы лично предпочитаете схемы с трансформаторными каскадами по сравнению с другими схемотехническими решениями и никаких споров не будет :)
Я саме таке і мав на увазі - умовно лінійний при вибраних параметрах каскадів.
І саме так і писав, - сам активно користував конденсаторний і безпосередній зв"язок.
В свої пошуках і експериментах слухав варіанти з таким зв"язком в промислових апаратах і в роботах майстрів.
Послухав трансформаторний, - оцінив переваги і рекомендую до застосування.
Описав чому.
Нічого не маю проти інших типів зв"язку, - в самого і в підсилювачі і в коректорі конденсаторний або безпосередній.
Я лише написав про концептуальну відмінність і значну відмінність звучання.
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 5
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#43

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

Nemo писав:...Чому написав про краще звучання каскадів з трансформаторним зв"язком в порівнянні з звучанням цілком аналогічними варіантами з конденсаторним або безпосереднім зв"язком.
Тому, що слухав і порівнював.
Виграш в суб"єктивні оцінки звучання варіантів каскадів з трансформаторним зв"зком був значним.

А ще слухав варіанти коректорів з трансформаторним зв"язком і порівнював з варіантами класичних коректорів подібного цінового діапазону з конденсаторами.
Тому вирішив написати про свої враження і висловити міркування, аргументи і факти, - чому звучать краще.
З думкою, що для когось така інформація може бути цікавою...
sound1 писав:...Ответ на этот вопрос потянет, как минимум на кандидатскую, однако вы можете легко проверить факт более полной передачи энергии, если в любом усилительном тракте, собранном по традийионной схемотехнике, замените хотя бы
один каскад на трансформаторный. Не услышать разницу просто не возможно...
Вот теперь я получил ответы на свои вопросы и полностью ими удовлетворен :)
Среди разработчиков аппаратуры есть специалисты с различными схемотехническими предпочтениями. И абсолютно нормально, что некоторые, в том числе и вы, предпочитают трансформаторные каскады.
То, что для некоторых людей субъективное восприятие звука девайсов на трансах более предпочтительно, тоже вполне нормально и естественно.
Я выделил красным вашу точку зрения и я ее уважаю.
Но не стоит аргументировать свой выбор не очень корректными и спорными высказываниями.
Любое категоричное заявление типа "трансформаторы передают гораздо больше энергии" вызывает недоумение своей безосновательностью.
А вот фразы типа "я слушал, сравнивал и мне с трансами понравилось больше" вполне понятны и приемлемы :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#44

Непрочитане повідомлення Nemo »

Вітаю!
Мав нагоду слухати в себе декілька місяців двохкаскадний фонокоректор з цієї теми http://audiogarret.com.ua/viewtopic.php?f=16&t=3137
Після чого вирішив, що варто зібрати собі подібний на дросельних або трансформаторних каскадах.

Я уже вдосталь наекспериментувався з збиранням різних коректорів на різних пальчикових, октальних, черепахових лампах. Різні цікаві по-своєму.
Але якщо говорити про сукупність параметрів детальності, розширення, тонального балансу, натуральності - коректор на каскадах з дросельним навантаженням або міжкаскадними трансами виявився найкращим.

Тим більше уже нема бажання експериментувати і відслуховувати, порівнювати, а є бажання просто слухати музику в своє задоволення)))

Тому, планував в майбутньому зібрати трикаскадний з дросельом і двома трансами.

Але, зважаючи на різні обставити поки-що зібрав двохкаскадний - приведу до толку і буду слухати як є.
Благо він мене по звуку влаштовує.

На вході 6С45П з дросельним навантаженням.
Дросель намотаний на великому магнітопроводі від вихідних узгоджуючих трансформаторів Філіпс 70-х років
На виході EL183 + трансформатор з коефіціємтом 3,5:1.

Пасивна RC корекція , зосереджена між каскадами.
Розділювальні конденсатори Мундорф Сюпрім. З часом зміню на щось масляне вінтажне.

Блок живлення однопівперіодний з кенотроном EZ11.
Основний дросель філтрації і подальших 4 дроселя на кожний каскад.
Активний опір дроселів мінімальний - сотні Ом.

Живлення кожного каскаду шунтоване паперо-масляними конденсаторами Бош і Тесла.
Поки зміщення обох каскадів автоматичне - в подальшому вхідний каскад залишу автоматичним, а вихідний - скоріше за все зроблю фіксованим.

По звуку цей коректор звучить найкраще з зібраного раніше.
З часом доведу до толку і облагороджу.

Раджу і рекомендую використовувати і відслуховувати варіанти каскадів з використанням трансформаторів і дросельного навантаження.
Там є багато складностей, але, - при правильній реалізації результат буде чудовим і в багатьох випадках можна буде просто закрити питання з вибором каскаду.

Адже - промислові варіанти трансформаторні каскади не використовують або вкрай рідко і екзотично. Складні, дорогі, морочливі.
А при правильній реалізації такі каскади дозволяють добитись чудових результатів.

Інформація з схемами і параметрами є в темах шановного Володимира:
http://audiogarret.com.ua/viewtopic.php?f=64&t=7932
http://audiogarret.com.ua/viewtopic.php?f=16&t=3137
http://audiogarret.com.ua/viewtopic.php?f=16&t=9066

Цікаво було б в майбутньому намотати транст на старовинному кошерному вінтажному залізі проводами довоєнними Телефункен або Феранті з хорошою енергією і чудовим звучанням!
Поставити не лампи 6С45П 6Є5П EL183 6Н6П 5842 (фактично це весь набір який підходить під використання з трансами - решта є компромісом).
А, скажімо EF14. Не зовсім підходить по параметрах, але по звуку може приємно здивувати)))

Але це справа не майбутніх часів, не швидка, - думаю пройдуть роки.
Тим більше, а що якщо уже всі дореволюційні проводи з хорошою кармою переплавили на ложки?
І на святі аудіо життя фортуна пройшла повз - все залізо 25-х докризових років уже викуплене?

Думаю, тоді спробую пошукати в Хаманда якісь цікаві транси, які можна там використати.

Просто з практики - якими б не були хорошими радянські лампи і радянське залізо - воно завжди лишається радянським і свій внесок в звук чинить.
Мається на увазі, якщо порівняти 6С45П з 5842 виробництва Райтеон - в радянських все дуже добре, зладжено, рівно, чисто і достойно.
А в звуці 5842 є певний шарм і благородство)))
Ну не було такого благороодства в радянських лампах і трансах, як не крути...
Перепробував не мало.
Хоча лампи в цілому є дуже достойні і навіть кращі за деякі іноземні. Аналогічно і з трансформаторним залізом.
Вкладення
F.jpg
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#45

Непрочитане повідомлення Nemo »

Ще фото.
Поставив в якості розділювального старі конденсатори Тесла.
А в якості коректуючого пару старих паперо-масляних Ковег і пару радянських пареро масляних.
Чудово звучить - уже переслухав третину пластинок)))

Прямо таки вражений результатом :)

Рекомендую слухати і оцінювати хороші коректори з трансформаторними каскадами!
Вкладення
K1.jpg
K2.jpg
K3.jpg
K4.jpg
Відповісти

Повернутись до “Власними руками”