Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

Для тих, хто не лише слухає, а й робить апаратуру для прослуховування музики
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#1

Непрочитане повідомлення Nemo »

Вирішив розповісти про свої пошуки, експерименти, і їх результати в збиранні і відслуховуванні різних фонокоректорів.

Мета проведеної роботи була в тому, щоб розібратись що і як звучить, порівняти, відслухати, обрати найбільш оптимальний варіант по співвідношенню ціна/якість/побажання до звуку.

Відразу напишу, що я слухав десяток разів в себе і в інших різні фонокоректори різних виробників і майстрів різного цінового діапазону.
В моєму баченні звуку, до чого я прагну, і що намагатимусь придбати або зібрати, - це класичний ламповий фонокоректор з трансформаторний зв"язком між каскадами і на виході.

Такі фонокоректори пропагує і збирає учасник форуму. Я мав нагоду слухати два різних екземпляри на не своїй системі. А в майбутньому, думаю, візьму до себе відслухати ще раз один з цих двох і матиму можливість слухати у себе третій.
Минулими вихідними мав нагоду порівнювати ще трохи не дороблений свій коректор (коректуюча АЧХ досить значно не відповідала стандарту RIAA по причині великого підйому на НЧ. Були певні зміни в каскадах, після них ішов до учасника форуму, вирішив попутно взяти коректор з собою як є) з одним з описаних.
Досить дотойно і меломанськи себе зарекомендував!

Трансформатори цінні перед усім тому, що вони дозволяють передати з каскаду в каскад або з виходу коректора на вхід підсилювача максимальну кількість енергії звукового сигналу. Мінімум розсіяти, виділити в тепло. Відповідно мінімум шумів, краща лінійність і т.д.
Але, трансформатори мають бути високго класу і хорошого звуку! А це складно і дорого...

Історія експериментів з коректорами починається з придбання дешевого радянського програвача.
Мій перший коректор був ламповий на парі 6Н2Н.
Після я перебіжками (коли з"являвся вільний час або виникали ідеї, купувались деталі) провів величезну кількість експериментів з використання в коректорі різни лам (6Н2П, 6Н2П-П, 6Н3П, 6Н23П, ЕСС83, ЕСС88, ЕСС88, 6Н9С, 6Н8П, 6SL7, 6SN7, 6Ж4, EF11, EF12, EBF11 ). Також опробував різні типи корекції (RC) - пасивна зосереджена, пасивна розподілена, корекція в анодних колах.

В результаті після прослуховування результатів своїх експериментів і екзеплярів інших майстрів зробив висновок, що хоч корекція в анодних колах і забезпечує трохи кращу детальність і розширення.
Але з її використанням виникають певні спотворення, які з часом утомлюють і напрягають.

Тому, зупинився на класичній схемі 2-х каскадній схемі з зосередженою корекцією пасивною RC між каскадами.

Відразу напишу, що метою було перед усім розібратись що і як звучить, що більше подобається і зібрати найбільш цікавий варіант з відносно доступних і хороших по звуку деталей і забезпечити можливість експериментів.
В макеті на фото усе декілька разів кардинально перероблялось, - тому він має такий чудирнацький вигляд :)

Експерименти з пальчиковими лампами були значно раніше.
Коли послухав класичні октальні, навіть радянські старих років, - стало очевидно, що по сукупності параметрів октальні значно цікавіші.
Саме в тому починалося усе з двох октальних панельок, розташованій в крайні правій частині корпусу і набору ламп 6SL7 + 6SN7 (спочатку 6Н9С, 6Н8П).
Думав обійтися малою кров"я - поставити всього дві панельки і пару подвійних тріодів = компактно + лампи цікаві доступні.

Прикупив пару 6SN7 RCA. Поставив їх замість 6Н9С, 6Н8П старих років (змінивши номінали деталей). Оцінив велику різницю в звуці. Але підсилення було явно мало. Потім брав слухати 6SL7 Сігванія, змінивши параметри назад.
Раніше в іншому корпусі збирав варіант на 2-х парах 6ж4 - був дуже хороший по звуку варіант. Але в такому разі ламп аж 4...

Потім якось, будучи по роботі на радіоринку помітив в знайомого продавця ламп коробку черепахок Телефункен EF11 EF12 EF13 і інших.
Прикупив спробувати застосувати в ламповому клоці і підсилювачі.
Сподобались, прикупив ще.

Вирішив замість вхідної 6SL7 поставити пару EF11.
До того змінив в підсилювачі 6Ж4 на EBF11. Звук дуже сподобався і на цьому закрив питання з драйверною лампою. Поки буде що є - EBF11, а потім поставлю варіації на тему черепах, що вдасться прикупити.

Поставив на вхід EF11 (краще б EF12, але уже що було).
панельок не було, замовляти і дочікуватись не хотів. Тому просто розпаяв ксі деталі до виводу ламп.
Лампа включена в пентоді.
спочатку був режим з більшим анодним струмом (анодний рехистор 47к).
Експериментував з різними режимами.
Найбільше сподобався по звуку режим з великим опором анодного резистора - 200к.
Відповідно перераховував коректуючі ланки.

На виході так і стояла одна 6SN7 RCA.
Звуком лампа добра. Але підсилення трохи мало.. Відповідно шуми, динамічний діапазон і т.д.
Вирішив поставити на вихід щосб з більшим підсиленням.
Під рукою були саме 6ж4.
Іх і поставив парочку в пентодному режимі з резистором в аноді 47к, - також оберав режим по суб"єктивній оцінці звуку.
Серед набору знайшов лампи старих років - 52-го.

Живлення - однопівперіодне на кенотроні EZ11.
після кенотрона пару конденсаторів МБГО.
Потім дросель і пару RC ланок фільтрації напруги на кожний каскад.

В живленні використаний мікс електролітів Нічікон, Рубікон, Чемікон, паперув маслі Бош, плівки Окая.
Напруга живлення накалу постійна - випрямлена і відфільтрована.
Розділювальні міжкаскадні конденсатори - Мундорф Сюпрім.
Конденсатори в катодах - Елна Сілмік.
Резистори - радянський вуглець ВС і дещо американський вуглець з ЦАП Діжідезайн.
Потрібно буде проміряти і підібрати по номіналах, а то такі резистори попри хороше звучання мають досить великий розкид і похибку параметрів - потрібно вибирати.

Конденсатори коректуючих ланок 10н - БМ (парерово масляний) і хороша по звуку плівка з аналогових кіл Філіпсів 1-го покоління на 3,3н.

Вчора перерахував номінали коректуючих ланок в програмі Маткад, враховуючи опір навантаження і обрав номінали деталей ланки так, щоб була максимальна відповідність стандарту RIAA.
Вийшло, що після зміни ламп, при залишенні коректуючих ланок НЧ було на декілька дБ більше ніж іншого відносно стандарту.
В фото доданий графік розрахунків. Синя лінія - введені табличні значення стандарту. Червоні - розраховані.
Зібрав з тактми номіналами і лампами 2*EF11 + 2*6ж4, послухав декільта годин. Залишився дуже задоволеним :)

На слух і ВЧ і НЧ і СЧ - всього вдосталь і не надміру. Можливо, і є якісьб нерівності, але вони мінімальні і зовсім не напряжні. Потрібно буде проміряти фактичне значення резисторів і конденсаторів і замінити на більш точні - є декілька жмень хороших по звуці деталей.
(Можна проміряти АЧХ, але є ряд причин, по яких я аудіоапаратуру не люблю і е намагаюсь міряти осцилографами з генераторами, - міряю лише вольтметром)

Як звучить?
Друг, в кого слухав такий варіант без корекції АЧХ назвав його звук пентодно-меломанським :drinks:

Досить рівно, легко, драйвово, живо. разом з тим акуратно, обережно. Але й досить переконливо і чесно.
Абсолютно не напряжно - можна слухати годинами!
Загалом з детальністю і розширеннм, мікро і макро динамікою наче все ок.
ну і ще звучить масштабно і багато, дорого.

Було уже пізно, а сьогодні робочий день, тому, довго не слухав.
Ще наслухаюсь)

Мені уже просто надокучило експериментувати (подібні експерименти не тільки з коректором). Хотів зібрати, поставити в стійку та й слухати як є.

Підсилення вистачає цілком і повністю. Думаю, на виході розмах сигналу Вольт так 1,5-2.
Фон 50 Гц зовсім трохи чутно на одному з каналів. Мінімально. Потрібно вияснити в чому причина. Можливо наводку від мережі ловить лампа 6Ж4, яка ближче до трансформаторів. В такому разі потрібно буде поставити екран між трансами і лампами.
А може це фон не нової EF11. Було 3. Одна дуже фонила. Вибрав дві, які не фонили чи то по мінімуму.

Якщо зробити гучність на максимум - чутно шорох, шипіння - теплові шуми.
Напевне EF11 шумна лампа.
Але, рівень таких шорохів не великий, мінімальний тільки коли стоїш біля акустики. І вони зовсім не напрягають. Типу як шорох вінілу.

Макет експериментально-проміжний. Там багато змінювалось - тому на фото творчий безлад.
І ще прошу пардону за фото - зроблені телефоном і ввечері.

Я вчора послухав пару годин. Дуже сподобалось звучання :)
Виникла думка і бажання описати і написати про результат, до чого прийшов в експериментах і пошуках і на чому, думаю, зупинюсь на певний час.

Якщо когось зацікавить схема і номінали - намалюю і напишу згодом.
Вкладення
1.jpg
2.jpg
3.jpg
RIAA.JPG
4.jpeg
Востаннє редагувалось 25 січня 2014, 12:55 користувачем Nemo, всього редагувалось 5 разів.
Евген Игорев
учасник
Пости в темі: 1
Повідомлень: 265
З нами з: 19 листопада 2011, 21:55
Звідки: Донецк
Подякував: 250 разів
Подякували: 74 разів
Вік: 56

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#2

Непрочитане повідомлення Евген Игорев »

это макет? или так и останется?
"причесать" бы весь монтаж...
шумы и фон из за этого
- Смотрю на некоторых - любуюсь... То ли от природы придурковаты, то ли с опытом пришло...
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#3

Непрочитане повідомлення Nemo »

Евген Игорев писав:это макет? или так и останется?
"причесать" бы весь монтаж...
шумы и фон из за этого
Макет.
Але, думаю, так і залишиться.

По правильному монтаж потрібно робити з зовсім іншою компоновкою.
Лампові панельки розташувати на металевій площині, все правильно екранувати і розвести.
Я навіть повністю знаю як :)

Але, не бачу в цьому великого сенсу.
Оскільки в майбутньому планую скласти або придбати класичний фонокоректор з трансформаторним міжкаскадним зв"язком.
В ньому компоновка буде дуже добре продамана.

А поки трохи екраную лампову частину від трансформаторної металевою пластиною або шматком фольгованого гетинаксу.
А міжкаскадні довгі зв"язки замість синього неекранованого провода виконаю екранованим.

Фони і шуми мінімальні, абсолютно не напрягають.

Думаю, одна з причин шумів і шорохів - використання резисторів ВС.
Вони шумні...
Але, дуже хороші звуком з дешевих!
Як варіант - можливо спробую деякі змінити.

Ну і ще, на чому слухав:
Lenko L75 в плінті + Ortofon AS 212 Mk II + Shure V15 Typ III.
Однотактник на EBF11 + 6L6
Альтеки 615 в корпусах Ямамото.
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 8
Повідомлень: 2011
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2768 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#4

Непрочитане повідомлення SVS »

Nemo писав: Трансформатори цінні перед усім тому, що вони дозволяють передати з каскаду в каскад або з виходу коректора на вхід підсилювача максимальну кількість енергії звукового сигналу. Мінімум розсіяти, виділити в тепло. Відповідно мінімум шумів, краща лінійність і т.д.
Але, трансформатори мають бути високго класу і хорошого звуку! А це складно і дорого...
Цей міф давно гуляє в колах лампобудівників. Як порахувати енергію, потрібну для керування лампою, то стане ясно, що і з конденсатором її цілком досить.
Мінімум розсіювання, шумів і кращу лінійність має відрізок проводу - гальванічний звязок.
Аватар користувача
sound1
новенький
Пости в темі: 7
Повідомлень: 95
З нами з: 16 грудня 2011, 21:48
Звідки: Симферополь
Подякував: 60 разів
Подякували: 90 разів
Вік: 66

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#5

Непрочитане повідомлення sound1 »

[/quote]Цей міф давно гуляє в колах лампобудівників. Як порахувати енергію, потрібну для керування лампою, то стане ясно, що і з конденсатором її цілком досить...[/quote]

А это совсем не миф, почитайте здесь http://audiogarret.com.ua/viewtopic.php?f=16&t=3137
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 8
Повідомлень: 2011
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2768 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#6

Непрочитане повідомлення SVS »

sound1 писав:
Цей міф давно гуляє в колах лампобудівників. Як порахувати енергію, потрібну для керування лампою, то стане ясно, що і з конденсатором її цілком досить...[/quote]

А это совсем не миф, почитайте здесь http://audiogarret.com.ua/viewtopic.php?f=16&t=3137[/quote]

Звучит оно может и интересно, но непосредственная связь имеет кпд больше трансформатора.
Поэтому весь этот интерес не от кпд, а от вносимых трансформатором искажений.
А по ссылке обычные радиолюбительские мнения, как Ваше или мое. Авторитетов я там не нашел.
Аватар користувача
sound1
новенький
Пости в темі: 7
Повідомлень: 95
З нами з: 16 грудня 2011, 21:48
Звідки: Симферополь
Подякував: 60 разів
Подякували: 90 разів
Вік: 66

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#7

Непрочитане повідомлення sound1 »

[/quote]Звучит оно может и интересно, но непосредственная связь имеет кпд больше трансформатора...[/quote]

Хотелось бы посмотреть как вы сможете реализовать непосредственную связь от фонокартриджа до входа усилителя
;)
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 8
Повідомлень: 2011
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2768 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#8

Непрочитане повідомлення SVS »

sound1 писав: Хотелось бы посмотреть как вы сможете реализовать непосредственную связь от фонокартриджа до входа усилителя
;)
Если ооочень захотеть, то можно смастерить что-то типа макаровских УПТ с двухполярным питанием. Но лично я не вижу смысла.
Самое оптимальное решение - корректор с непосредственными связями и выходным трансформатором.
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#9

Непрочитане повідомлення Nemo »

Про міжкаскадні трансформатори і пояснення основної суті їх використання. Писав спрощено це на іншому сайті, дуже умовно і спрощено, але, думаю, буде зрозуміло.

-------------
Про міжкаскадні трасформатори загалом. Чим вони ціні і що вони дозволяють зробити, що не дозволяє зробити ніщо інше.
Вихідний сигнал має певну енергію. В радіолектроніці її умовно описують значенням струму і напруги.

Будь це вихід головки вінілового програвача, струмовий вихід ЦАП чи інше.

Завдання високоякісних аудіодевайсів - передати по максимуму, розгубити і спотворити по мінімуму.

Уявіть ламповий або транзисторний каскад з резистивним навантаженням, який працює в класі А.
Вхідний сигнал підсилено.
Вихідна напруга утворилась на навантаженні - тобто на анодному або колкторному резисторі.
І що з нею відбувається?
Вона перетворюється на тепло, таким чином виконується робота.
Якщо в транзисторному каскаді навантаженням є не резистор, а джерело струму - виділення тепла відбувається аналогічним чином тільки на іншій деталі.

Потім ми ставимо розділювальний конденсатор, щоб відділити постійну складову і подаємо змінну частину сигналу на вхід наступного каскаду.
Змінну складову усунули. Або просто з"єднуємо безпосередньо сітку з анодом, обравши відповідні режими.

Потім ставимо "вхідний" резистор, на порядок меншого опору ніж колекторний, минулого каскаду. На якому утворюється напруга. Або реалізуємо відповідний режим по струму цього каскаду.

Основна суть в чому.
9/10-х енергії корисного сигналу перетворилось в тепло в колекторному навантаженні минулого каскаду.
А 1/10 дійша до наступного щоб підсилитись.

Тепер згадуємо про нелінійність, шуми, завали, динамічний діапазон і думаємо, що відбувається з нашим сигналом?

Тепер уявіть каскад на лампі або на транзисторі з трансом а аноді чи колекторі.

Де ставимо навантаження?
У вторичній обмотці.
А цю вторинну обмотку ми під"єднуємо до входу наступного каскаду.

Який ККД трансформатора? 70-90%

Тобто, ми отримали в навантаженні 70-90% корисного сигналу.
А розсіяли в тепло не там де потрібно лише 10-30%.

Основна суть така.
Можна привести гору дріб"язкових аргументів.
Але, їх я не вважаю вагомими. А якщо правильно реалізувати транси - все буде ок.

А ще трансформатор дозволяє трансформувати струми, напруги, опори.
І відповідно ставити катодний резистор, який є навантаженням саме там, де йому найкраще місце. Між сіткою і нульовим потенціолом наступного каскаду - саме там, куди потрібно прикладати енергію вхідного сигналу для подального підсилення.

Аналогічно про післяЦАПові трансформатори - ми не просто виділяємо енергію в тепло на 5-ти подальших транзисторних каскадах.
В кожний з наступних енергії вихідного сигналу потрапляє менше...
Думаю розумієте чому в кожний наступний каскад енергії початкового сигналу потрапляє менше.
Відповідно більший вплив спотворень, шумів, нелінійностей і т.д.

В разі використання післяЦАПового трансформатора - странсформується, перетворюється саме початкова енергія.
-------------

Сподіваюсь, написав не дарма :)
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 8
Повідомлень: 2011
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2768 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#10

Непрочитане повідомлення SVS »

Nemo писав:Про міжкаскадні трансформатори і пояснення основної суті їх використання. Писав спрощено це на іншому сайті, дуже умовно і спрощено, але, думаю, буде зрозуміло.

Уявіть ламповий або транзисторний каскад з резистивним навантаженням, який працює в класі А.
Вхідний сигнал підсилено.
Вихідна напруга утворилась на навантаженні - тобто на анодному або колкторному резисторі.
І що з нею відбувається?
Вона перетворюється на тепло, таким чином виконується робота.

Потім ми ставимо розділювальний конденсатор, щоб відділити постійну складову і подаємо змінну частину сигналу на вхід наступного каскаду.
Змінну складову усунули. Або просто з"єднуємо безпосередньо сітку з анодом, обравши відповідні режими.

Потім ставимо "вхідний" резистор, на порядок меншого опору ніж колекторний, минулого каскаду. На якому утворюється напруга. Або реалізуємо відповідний режим по струму цього каскаду.

Основна суть в чому.
9/10-х енергії корисного сигналу перетворилось в тепло в колекторному навантаженні минулого каскаду.
А 1/10 дійша до наступного щоб підсилитись.

Сподіваюсь, написав не дарма :)
Якщо так будувати схему, то ніякої енергії не вистачить.
"Вхідний" резистор повинен бути на порядок більшим, а не меншим, ніж анодний (колекторний).
Ккд трансформаторного каскаду вищий з двох причин: менша напруга живлення (немає падіння на анодному резисторі) та коефіцієнт підсилення дорівнює майже мю, а не 0,65-0,7 від цього значення.
А з приводу енергії, то я не бачу абсолютно ніякої різниці в кінцевому результаті при живленні, наприклад, світлодіоду від автомоільного акумулятору або від блоку запорізької АЕС. В останньому випадку мороки більше :-).
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#11

Непрочитане повідомлення Nemo »

SVS писав: Цей міф давно гуляє в колах лампобудівників. Як порахувати енергію, потрібну для керування лампою, то стане ясно, що і з конденсатором її цілком досить.
Мінімум розсіювання, шумів і кращу лінійність має відрізок проводу - гальванічний звязок.
Такий міф характерний тим, що його можна для себе досить не складно розвіяти, наблизившись до об"єктивніщої оцінки.
Було б бажання і наснага!

Я так і зробив. Порівнював і відслуховував по можливості.
Про порівняння коректорів я писав в першому повідомленні.

А значно раніше, думаю, рік назад мали можливість слухати в друга описаний коректор з трансформаторними каскадами.
Порівнювали з іншими класичними промисловими коректорами і виробами майстрів.
Якраз вироби майстрів були з безпосереднім зв"язком. Та й моя тогочасна авантюра на 2 6SN7 мала безпосередній зв"язок.
Якщо говорити про клас пристрою, то коректор з трансформаторним зв"язком мав значно вищий клас. Та й в принципі питань по іншому до нього не було.

Тут справа така, - не спробуєш, або не послухаєш - не зрозумієш, а описаним фактам повірити не просто. Наявна упередженість :)

Приведу в приклад макет ЦАП на 4 шт TDA1540 з трансформаторами на виході.
Я перепробував гору варіантів реалізації післяЦАПового виходу плеєрів/ЦАП на 1540.
Маю багато класичних ТОПових операційників. З хорошими параметрами і багатих звуком.

Але, приведений на фото варіант аналогового виходу ЦАП переграв усі і питань до звуку нема в принципі.
Можу сміливо стверджувати, що більшість такого звуку від цифрового джерела ще й не чули :)
Невдовзі оформлю і зберу в симпатичну і практичну коробку + потрібно ще підсилювальний каскад на лампі і транс на вихід поставити.
Це при тому, що переслухав досить багато промислових ЦАП середнього і високого цінника.

Не хочу приводити багато аргументів або фактів.
Хочу лише зауважити, що судячи з результатів особистих експериментів і прослуховувань сміливо можу рекомендувати до опробовування і використання міжкаскадні і післяЦАПові трансформатори.
А вище орієнтовно пояснив чому.
Вкладення
1540.jpeg
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 8
Повідомлень: 2011
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2768 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#12

Непрочитане повідомлення SVS »

Я не веду суперечку проти трансформаторів. Я за них обома руками.
Але балачки про енергію тут зайві. Причина в їх спотвореннях сигналу спектр яких "благозвучний" для нас.
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#13

Непрочитане повідомлення Nemo »

SVS писав: Якщо так будувати схему, то ніякої енергії не вистачить.
"Вхідний" резистор повинен бути на порядок більшим, а не меншим, ніж анодний (колекторний).
Ккд трансформаторного каскаду вищий з двох причин: менша напруга живлення (немає падіння на анодному резисторі) та коефіцієнт підсилення дорівнює майже мю, а не 0,65-0,7 від цього значення.
А з приводу енергії, то я не бачу абсолютно ніякої різниці в кінцевому результаті при живленні, наприклад, світлодіоду від автомоільного акумулятору або від блоку запорізької АЕС. В останньому випадку мороки більше :-).

Так і є - анодний є навантаженням каскаду. Має малий опір. Струм значний - енергія сигналу виконує роботу і перетворюється в тепло.

Вхід наступного каскаду керується напругою між сіткою і землею.
Ставлять сіточний резистор. Його опір на порядок менший за опір анодного.
Струм по ньому тече малий. Утворюється напруга і підсилюємо наступним каскадом.

Тепер просте запитання, - яке співвідношення між енергією, яка виділяється в анодному попереднього каскаду (навантаження каскаду).
І в сіточному наступного?

Я не про ККД споживання від джерела живлення, а про ККД передавання енергії вихідного сигналу тільки підсиливши його, але на спотворивши шумами, нелінйностями і т.д.

Я собі це розумію так.
Можливо трохи помиляюсь, але, мені здається, основна перевага використання трансформаторних каскадів саме така.
Шановний, sound1, поправте, як на Вашу думку, в чому основна перевага каскадів з трансформаторним зв"язком, якщо помиляюсь.. :)

Дякую.
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 8
Повідомлень: 2011
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2768 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#14

Непрочитане повідомлення SVS »

Nemo писав: Ставлять сіточний резистор. Його опір на порядок менший за опір анодного.
Покажіть хоч одну таку схему.
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#15

Непрочитане повідомлення Nemo »

Все може бути.
Можливо, й спектр.
Але ж ідеальний трансформатор є перед усім лише засобом трансформації струму, напруги, опору.
На скільки я знаю, хорошої якості реальні трансформатори мають дуже широку смугу - від 5 до 100000 Гц.
Тобто, спотворення спектру сигналу, який по академічних канонах ми можемо чути мінімальні...

Цікаві пояснення sound1...
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#16

Непрочитане повідомлення Nemo »

SVS писав: Покажіть хоч одну таку схему.
Пардон.
На порядок більший.
Думаю, по контексту всього подальшого повідомлення зрозуміло.

Я уже засидівся за день компутером...
Аватар користувача
Eugene
ветеран
Пости в темі: 4
Повідомлень: 2616
З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
Звідки: Odessa
Подякував: 1 разів
Подякували: 6838 разів
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#17

Непрочитане повідомлення Eugene »

sound1 писав: Хотелось бы посмотреть как вы сможете реализовать непосредственную связь от фонокартриджа до входа усилителя
;)
Реализовать можно, вот только зачем?
КПД усилителя с трансформатором в анодной цепи, и соответственно с трансформаторной межкаскадной связью будет конечно выше, чем у классической схемы с резистивными нагрузками.
Но это – КПД, если говорить о передаче энергии сигнала с анодной цепи в цепь сетки следующей лампы (считая элементы идеальными и коэффициент трансформации 1:1), то ни какой принципиальной разницы между емкостной и трансформаторной связью не будет. В реальной схеме, в области средних частот, трансформаторная связь проиграет по этому критерию, так как необходима дополнительная энергия (отбирающаяся от сигнала) для создания в сердечнике поля.
Другой разговор, если на трансформатор возлагается функция согласования нагрузок, или при заданных параметрах сеточной цепи (нагрузки), перевод предыдущей лампы в более благоприятный режим (с пересчетом приведенного сопротивления в анод). В этом случае, трансформаторная связь может иметь преимущества. Но, чаще всего (в области звуковых частот), необходимости в таком согласовании в межкаскадных цепях нет.

С уважением.
Аватар користувача
sound1
новенький
Пости в темі: 7
Повідомлень: 95
З нами з: 16 грудня 2011, 21:48
Звідки: Симферополь
Подякував: 60 разів
Подякували: 90 разів
Вік: 66

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#18

Непрочитане повідомлення sound1 »

[*]Але балачки про енергію тут зайві. Причина в їх спотвореннях сигналу спектр яких "благозвучний" для нас.[*]

[*]Шановний, sound1, поправте, як на Вашу думку, в чому основна перевага каскадів з трансформаторним зв"язком, якщо помиляюсь.. :)[*]

[*]КПД усилителя с трансформатором в анодной цепи, и соответственно с трансформаторной межкаскадной связью будет конечно выше, чем у классической схемы с резистивными нагрузками.
Но это – КПД, если говорить о передаче энергии сигнала с анодной цепи в цепь сетки следующей лампы (считая элементы идеальными и коэффициент трансформации 1:1), то ни какой принципиальной разницы между емкостной и трансформаторной связью не будет.
В реальной схеме, в области средних частот, трансформаторная связь проиграет по этому критерию, так как необходима дополнительная энергия (отбирающаяся от сигнала) для создания в сердечнике поля.
Другой разговор, если на трансформатор возлагается функция согласования нагрузок, или при заданных параметрах сеточной цепи (нагрузки), перевод предыдущей лампы в более благоприятный режим (с пересчетом приведенного сопротивления в анод). В этом случае, трансформаторная связь может иметь преимущества. Но, чаще всего
(в области звуковых частот), необходимости в таком согласовании в межкаскадных цепях нет. [*]

Дело в том что на настоящий момент нет аттестованной методики ( или мы о ней не знаем) позволяющей инструментально оценить прирост энергии первоисточника сигнала в том или ином исполнении каскада усиления. Поэтому все споры по этому вопросу сводятся к выдвижению разных гипотез, которые, как нам кажется объясняют
нашу точку зрения по этому вопросу. Если мы начнём сегодня доказывать правильность той или иной точки зрения
то методика инструментальной оценки прироста энергии первоисточника сигнала всё равно не появится, да и весь
спор 95 % форумчан будет просто не интересен. Приведу только один пример, который произошел лет 15 назад, когда
я ещё только начинал заниматься трансформаторными каскадами. В обычный ламповый усилитель, схема и фото
ниже, я поставил трансформатор в драйверный каскад, вместо фазоинверсного каскада с раздельной нагрузкой, когда
я послушал, то первое впечатление было что усилителю дали пинка под зад и он побежал вперёд словно ужаленный.
при этом звук вышел из колонок, пространство звуковой картины увеличилось примерно в два раза. С тех пор я не
ищу причины вызывающие такой эффект, а пытаюсь найти способы позволяющие этому эффекту проявиться как можно больше, чего и вам желаю.
С уважением sound1.
пост
Вкладення
DSCN1281a.JPG
DSCN1283a.JPG
P7201825a.JPG
схема Retro.gif
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 8
Повідомлень: 2011
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2768 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#19

Непрочитане повідомлення SVS »

sound1 писав: Дело в том что на настоящий момент нет аттестованной методики ( или мы о ней не знаем) позволяющей инструментально оценить прирост энергии первоисточника сигнала в том или ином исполнении каскада усиления. Поэтому все споры по этому вопросу сводятся к выдвижению разных гипотез, которые, как нам кажется объясняют
нашу точку зрения по этому вопросу. Если мы начнём сегодня доказывать правильность той или иной точки зрения
то методика инструментальной оценки прироста энергии первоисточника сигнала всё равно не появится, да и весь
спор 95 % форумчан будет просто не интересен. Приведу только один пример, который произошел лет 15 назад, когда
я ещё только начинал заниматься трансформаторными каскадами. В обычный ламповый усилитель, схема и фото
ниже, я поставил трансформатор в драйверный каскад, вместо фазоинверсного каскада с раздельной нагрузкой, когда
я послушал, то первое впечатление было что усилителю дали пинка под зад и он побежал вперёд словно ужаленный.
при этом звук вышел из колонок, пространство звуковой картины увеличилось примерно в два раза. С тех пор я не
ищу причины вызывающие такой эффект, а пытаюсь найти способы позволяющие этому эффекту проявиться как можно больше, чего и вам желаю.
С уважением sound1.
пост
Вы бы объяснили что такое "прирост энергии первоисточника сигнала" (я под первоисточником сигнала понимаю живого исполнителя, CD или LP, в крайнем случае) и чем он отличается от "прироста энергии сигнала после каскада (каскадов) усиления". Я думаю что улучшение звучания усилителя от замены межкаскадных конденсаторов на трансформатор Вы для себя так назвали и теперь по привычке оперируете этим термином.
Что-то поожее можно услышать и с межкаскадными конденсаторами с разным материалом диэлектрика и обкладок.
По-моему так.
Аватар користувача
Eugene
ветеран
Пости в темі: 4
Повідомлень: 2616
З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
Звідки: Odessa
Подякував: 1 разів
Подякували: 6838 разів
Контактна інформація:

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#20

Непрочитане повідомлення Eugene »

sound1 писав: Дело в том что на настоящий момент нет аттестованной методики ( или мы о ней не знаем) позволяющей инструментально оценить прирост энергии первоисточника сигнала в том или ином исполнении каскада усиления. Поэтому все споры по этому вопросу сводятся к выдвижению разных гипотез, которые, как нам кажется объясняют
нашу точку зрения по этому вопросу.
Если закон сохранения энергии, да и другие, более «мелкие» законы физики (вроде законов Кирхгофа) в аудиофильских схемах не работают, можно начать выдвигать гипотезы. В данном конкретном случае, что-то я не замечал их нарушения. Могу только порекомендовать выдвигателям гипотез, почитать – что выдвинули до них, исследовали, и давным-давно доказали.

Существует стойкая тенденция, что фиксируемые объективные факты, многие люди пытаются объяснить исходя только из своих знаний, зачастую – явно ограниченных. Леность в расширении кругозора, порождает массу чудовищных теорий.

С уважением.
Аватар користувача
Nemo
слухач
Пости в темі: 15
Повідомлень: 697
З нами з: 21 травня 2012, 08:56
Звідки: Обухів, Київська область
Подякував: 72 разів
Подякували: 253 разів
Вік: 38

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#21

Непрочитане повідомлення Nemo »

Якщо говорити про різницю узгодження виходу попереднього каскаду з входом наступного, - мінімальність лінійного і не лінійного спотворення форми сигналу, внесення шумів. Мені здається, на словах, припущеннях, аргументах і фактах усе можна спробувати пояснити і зрозуміти логічно :)
В тому числі враховуючи те, що, якщо стоїть не катодний резистор, а трансформатор з відносно малим опором первички і вторички, то через резистор навантаження в вторичці буде проходити тільки змінна складова струму.

Але дійсно, для чого намагатись пояснити, коли можна опробувати і відслухати.

Додам фото макету ЦАП на 4 1540 з трансформаторами на стурмових виходах мікросхем ЦАП з коефіцієнтом підсилення 1:10 і резистором 2,7к в вторичці.
- Основна перевага перед операційниками - менше каскадів, нема глибокої ЗЗ.
- Основна перевага перед просто резистором 30...50 Ом для перетворення струм/напруга - первинна обмотка має мінімальний опір - одиниці Ом. А приведений орір резистора + паразитного опору в вторичці буде скдати ом так 25.
Тобто на відміну від варіанту з резистором 30...50 Ом маємо майже нульовий потенціал на струмовому виході ЦАП під час його роботи.

Аналогічно по звуку - такий варіант аналогового виходу для 1540 з використанням трансформатора для перетворення струм/напруга звучить найкраще з опробуваних. А варіантів опробувано дуже багато..!

Адже цілком логічно, що якщо є просто резистор 30...50 Ом - навіть в стані без сигналу на виході буде протікати початковий струм і виникне спад напруг - уже спотвориться режим роботи R-2R матриці.
Якщо таке спотворення порахувати - величина одного розряду 1/65535 - думаю, отримаємо втрату розрядів так 6-8-ти.

Аналогічна ситуація зміни робочої точки лампи відбувається тоді, коли в аноді стоїть резистор певної величини, наприклад десятки кілоомів.
Адже коли стоїть не низькоомна обмотка трансформатора, а резистор, на скільки я розумію, в процесі роботи каскаду при прикладанні сигналу на вхід постійно відбуваються зміни режиму по постійному струмі.
Але, якщо резистор в вторичці не впливає на постійний початковий струм через анод - процеси відбуваються трохи інші і спотворень менше.

Прошу надто не критикувати.
Я ламповими діяннями займаюсь відносно недавно і перед усім практично.
Теорії трохи почитав, але не надто багато.
(По правді я і не прагну заглиблюватись в консервативну теорію, по різних аргументованих причинах.)

Але, завершив радіотехнічний факультет київського політехнічного і років так 8 професійно займаюсь розробкою різних радіоелектронни штучок і написанням для них програм...
Тому, хоча б цілісне і вичерпне розуміння законів Кіргофа є :)

З повагою.
Вкладення
6.jpg
Аватар користувача
alss
учасник
Пости в темі: 1
Повідомлень: 152
З нами з: 03 липня 2012, 21:37
Звідки: Чернівці
Подякував: 47 разів
Подякували: 148 разів
Вік: 75

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#22

Непрочитане повідомлення alss »

Извините, не по теме, но по схеме от sound1 - наверное, входной каскад питается не с анода одной из выходных ламп, а от выпрямителя? Или это вольтодобавка :shok: ?
Аватар користувача
Kolyaholod
учасник
Пости в темі: 1
Повідомлень: 199
З нами з: 30 листопада 2010, 15:50
Звідки: м. Шепетівка
Подякував: 629 разів
Подякували: 173 разів
Вік: 66

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#23

Непрочитане повідомлення Kolyaholod »

Не знаю, як з передачею енергії в трансформаторному каскаді, але предача енергетики набагато краща, ніж через ємність.
Аватар користувача
sound1
новенький
Пости в темі: 7
Повідомлень: 95
З нами з: 16 грудня 2011, 21:48
Звідки: Симферополь
Подякував: 60 разів
Подякували: 90 разів
Вік: 66

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#24

Непрочитане повідомлення sound1 »

alss писав:Извините, не по теме, но по схеме от sound1 - наверное, входной каскад питается не с анода одной из выходных ламп, а от выпрямителя? Или это вольтодобавка :shok: ?
Да конечно вы правы, в схеме ошибка, исправленная схема ниже, в ней также нет шунтирующих конденсаторов на
0,22 мкФ, практика показала что без них лучше.
Вкладення
схема Retro.gif
Аватар користувача
Василич
учасник
Пости в темі: 2
Повідомлень: 227
З нами з: 22 жовтня 2012, 11:16
Звідки: Севастополь
Подякував: 52 разів
Подякували: 195 разів
Вік: 75

Re: Класичний RIAA фонокоректор на класичних пентодах.

#25

Непрочитане повідомлення Василич »

Nemo ПЛИЗ выложите все свои фото и графики (если такие имеются) на стороннем файло обменнике. Ведь сейчас на форуме ничего не открывается и не видим ничего вашего. То есть разговор вслепую идёт что ли? А о корректорах можно гутарить только со скринами измерений,где видно как трансформатор классно передаёт ЭНЕРГИЮ. (Надо же слово какое взяли!!!) по сравнению с конденсаторной связью или с каскадами с непосредственной связью.
Любые трансформатры - ЗЛО в хорошем тракте усиления. И от них нужно избавляться.Ну если только саксофон слушать или рояль с контрабасом,то можно и три трансформатора поставить в тракт усиления.Какая разница на каком тракте слушать эту билеберду.
ЭТО МОЁ МНЕНИЕ,КОТОРОЕ МОЖЕТ НЕ СОВПАДАТЬ С ВАШИМ!
Відповісти

Повернутись до “Власними руками”