Биампинг, триампинг, активные кроссоверы

[Snark]

странненько ...
низ - на лампу, говорите?
Ну очень это с моим опытом расходится...
Вот сколько не слушал классного низа на разной хорошей акустике от разной очень хорошей лампы, но реальный контроль НЧ динамика (и более классный, правильный низ) лучше получается у каменных усилков.

Приплыли, Сергей
я на транзисторе ни разу не слышал классного низа
контроль то такое, а вот реалистичности, не синтетичности и скорости....увы
о тугих многополосках не говорим, там все понятно. только невъе....ый транзистор как данность

[хохол]

Офф:

Офф:
...Кто-то прочтет эти советы, и бросится делать, купившись на простоту реализации, а совет то вредный. Прямо по «Альтисту Данилову», вредный совет подброшенный демонами.
...

Офф:

Смотрю, на нашем форуме Владимир Орлов самый читаемый писатель... Sorry за off

[Дмитрий Медведев]

Приплыли, Сергей
я на транзисторе ни разу не слышал классного низа
контроль то такое, а вот реалистичности, не синтетичности и скорости....увы
о тугих многополосках не говорим, там все понятно. только невъе....ый транзистор как данность

У мну аналогичные очучения.
Пробовал сабы в пассивном режиме грузить и "камнем" и лампой. В разных вариантах, совсем не дешевых.
ИМХО - СТРУКТУРИРОВАНИЕ, количество ГРАДАЦИЙ, МНОГОСЛОЙНОСТЬ - ЛАМПА рулит...
Но только не в широкую полосу. Наилучший результат - до 50 Гц

PS. А трифоник - это байампинг или нет?

[Neprus]

PS. А трифоник - это байампинг или нет?

Не обязательно. Встречались и полностью пассивные трифоники.

[Дмитрий Медведев]

Не обязательно. Встречались и полностью пассивные трифоники.

А где раздел происходил?

[Eugene]

Я бы сказал, что абсолютно – нет.

С уважением.

[smudruk]

Приплыли, Сергей
я на транзисторе ни разу не слышал классного низа
контроль то такое, а вот реалистичности, не синтетичности и скорости....увы
о тугих многополосках не говорим, там все понятно. только невъе....ый транзистор как данность

Игорь, это известный "боян": что лучше, удовлетвориться "вкусным", "реалистичным" но очень "неровным" (!!) звуком (именно его чаще всего получаем на "трепетных как лань" дифах и лампе) или ровным, быстрым, зачастую "стерильным" но предсказуемым и более универсальным по жанровости звуком от тугих головок и каменных усилителей с зашкальным демпинг-фактором.
Большинство из нас отдаёт предпочтение первому, выстраивая свои системы под свои предпочтения и слушаемые жанры.
Но я до сих пор разрываюсь, т.к. слишком РАЗНОЕ слушаю. Потому и держу (пока еще) несколько сетапов. Потому и "страдаю фигнёй" расчитывая найти гармонию в триампинге.
А низы в электронике и роке на моих Альтеках получаются поинтереснее и поровнее с каменными усилками Эдгара, чем с хорошими двухтактами (Симметрикс Грува и Квод2).
Что же до "ровности" то мои изыскания последнего полугодия привели к выводу о бесполезности измерений сквозного АЧХ всякими специализированными приборами для этого предназначенными. НЕ показывают они глубокую изрезанность реальной АЧХ, т.к. очень сглаживают её.
При ровности, показываемой спец.прибором (в моём случае - Нойтриком), Альтеки на слух делают определённые акценты, которые во всей красе видишь, когда потрудившись с измерителем SPL, измерительным микрофоном, и хорошим генератором чистой синусоиды, руками промеряешь АЧХ не по 31 точке (как делают специализированные приборы), а по полутора тысячам точек. Вот там все акценты и видны совершенно невооружённым глазом. Так вот неровность Альтеков снизу уменьшается, когда с лампы переключаешся на камень с бешенным ДФ.
Но, согласен, какие-то желанные на слух акценты не электронных низов несколько растворяются.
Для себя я до сих пор не дал окончательного ответа на вопрос: как мне будет лучше: "честно" или "красиво", хоть склоняюсь к "красиво".

[Neprus]

А где раздел происходил?

Традиционно, в корпусе саба расположены входные терминалы и разделительные фильтры "саб-сателлиты". Соответственно, от саба отфильтрованный сигнал подавался на сателлиты, которые, в свою очередь могли иметь ещё один фильтр, если были многополосными.
Т.е., трифоник - это компоновка 2.1, вне зависимости активна она полностью, частично, или вообще полностью пассивна.

[smudruk]

Добавлю конкретный вопрос в ветку:

Есть ли среди нас кто, у кого есть опыт построения, или, хотябы, эксплуатации регулируемых низкотоковых кроссов под би- три- ампинг, чтобы регулировались частоты раздела и, желательно, крутизна склона 6/12/18 dB на октаву ?

покупать регулируемый hi-fi кросс от штуки зелени, чтобы приобрести опыт и понять, "оно или не оно" -- не наш метод.
Покупать регулируемые кроссы с демократичной ценой из разряда автомобильных -- облом.

[ms142]

Есть ли среди нас кто, у кого есть опыт построения, или, хотябы, эксплуатации регулируемых низкотоковых кроссов под би- три- ампинг, чтобы регулировались частоты раздела и, желательно, крутизна склона 6/12/18 dB на октаву ?

Технически это сложная штука. Пожалуй, тут цифра проще будет.

[Василич]

А низы в электронике и роке на моих Альтеках получаются поинтереснее и поровнее с каменными усилками Эдгара, чем с хорошими двухтактами (Симметрикс Грува и Квод2

А какие там могут быть низа в Кводе, при выходнике на железе 5,5 квадратов?

то же до "ровности" то мои изыскания последнего полугодия привели к выводу о бесполезности измерений сквозного АЧХ всякими специализированными приборами для этого предназначенными. НЕ показывают они глубокую изрезанность реальной АЧХ, т.к. очень сглаживают её.

Вы о чём уважаемый? Спектро анализаторы Шмелёва и Спектролаб хоть по тысячам точек отсчёта покажут АЧХ,реальную. Если вы не будете включать сглаживание. Вот смотрите.А в ручную вы как раз плохо измеряете АЧХ потому что будут пропуски.И не нужна такая точность в измерении АЧХ (почитайте о нашем слухе и мозге) потому как слух наш не воспринимает просадку или пики по амплитуде, трёх соседних последовательно звучащих в быстром темпе нот. То есть усредняет слух и сглаживает АЧХ в 1/24 -1/12октавы.

[smudruk]

Вы о чём уважаемый? Спектро анализаторы Шмелёва и Спектролаб хоть по тысячам точек отсчёта покажут АЧХ,реальную.

я писал не о лабораторных анализаторах спектра, а о широко используемых инсталяторами и популярных на местных формуах устройствах, состояших из герератора сетки частот, измерительного микрофона и анализатора. Сам таким пользуюсь. Такой себе чемоданчик з тремя железками плюс микрофонный "журавль". Такие устройства проводят треть-октавные измерения.
Проводя измерения вручную, пользуюсь хорошим аналоговым генератором. Чтобы правильно (!) увидеть сквозную АЧХ конкретного тракта в конкретной точке прослушивания меньше чем парой-тройкой сотен точек не обойтись.

[onv]

я писал не о лабораторных анализаторах спектра, а о широко используемых инсталяторами и популярных на местных формуах устройствах, состояших из герератора сетки частот, измерительного микрофона и анализатора. Сам таким пользуюсь. Такой себе чемоданчик з тремя железками плюс микрофонный "журавль". Такие устройства проводят треть-октавные измерения.
Проводя измерения вручную, пользуюсь хорошим аналоговым генератором. Чтобы правильно (!) увидеть сквозную АЧХ конкретного тракта в конкретной точке прослушивания меньше чем парой-тройкой сотен точек не обойтись.

Естественно, если пользоваться Phonic PAA3, который ничего кроме третьоктавки не умеет, и 160х160 экранчик, то можно только приблизительную картину по большим горбам или провалам получить. Но никто не мешает в треть его цены уложить, например, ECM8000 + ART Tube MP с фантомом на 48 + 5м нормального балансного кабеля. И достать от компа в любую нужную точку комнаты и померяться по-человечески тем же Шмелевским анализатором, хоть на розовом шуме с октавником, хоть на белом с децибельником. А гонять по точкам синус есть смысл при быстром прогоне на слух на предмет мигом поймать загудевшее на моде помещение. Снимать АЧХ по сотням точек вручную от генератора фиксированных частот (не свипом) - ...

[Igor535]

Добавлю конкретный вопрос в ветку:

Есть ли среди нас кто, у кого есть опыт построения, или, хотябы, эксплуатации регулируемых низкотоковых кроссов под би- три- ампинг, чтобы регулировались частоты раздела и, желательно, крутизна склона 6/12/18 dB на октаву ?

покупать регулируемый hi-fi кросс от штуки зелени, чтобы приобрести опыт и понять, "оно или не оно" -- не наш метод.
Покупать регулируемые кроссы с демократичной ценой из разряда автомобильных -- облом.

Мне по работе на инсталляциях часто приходилось строить кривые ЖБЛ-ли процессорами типа DriveRack от DBX или попроще ихними же кроссоверами. Иногда помогало

[onv]

Добавлю конкретный вопрос в ветку:

Есть ли среди нас кто, у кого есть опыт построения, или, хотябы, эксплуатации регулируемых низкотоковых кроссов под би- три- ампинг, чтобы регулировались частоты раздела и, желательно, крутизна склона 6/12/18 dB на октаву ?

покупать регулируемый hi-fi кросс от штуки зелени, чтобы приобрести опыт и понять, "оно или не оно" -- не наш метод.
Покупать регулируемые кроссы с демократичной ценой из разряда автомобильных -- облом.

Чтобы практически бесплатно понять "оно или не оно" - http://master-kit.com/catalog/1165/138726/
Само собой, выбросить (не запаивать) DA1 с дурацкой искусственной средней точкой, запитать от нормальных +-15, посчитать пары RC на нужные частоты и, если нужна оперативность, распаять их и цепи их коммутации на отдельной платке. Конструкция выходного дня. Цена вопроса 75 грн на канал. Или самому паять, например, такое : http://radiostorage.net/?area=news/1889

[Snark]

Игорь, это известный "боян": что лучше, удовлетвориться "вкусным", "реалистичным" но очень "неровным" (!!) звуком (именно его чаще всего получаем на "трепетных как лань" дифах и лампе) или ровным, быстрым, зачастую "стерильным" но предсказуемым и более универсальным по жанровости звуком от тугих головок и каменных усилителей с зашкальным демпинг-фактором.
Большинство из нас отдаёт предпочтение первому, выстраивая свои системы под свои предпочтения и слушаемые жанры.

Не знаю, не знаю. Я первый вариант выбрал потому, что акустическая музыка, воспроизводимая этим 1м вариантом, намного ближе к настоящему (живому) исполнению без всяких систем усиления и воспроизведения. Да и при воспроизведении гитары через трепетные как лань альтековские дифы и ламповые усилы (хорошие) звучание 1го варианта намного ближе к тому, что я слышу, находясь рядом с гитарным комбиком. Поэтому для меня звук 1го варианта как раз намного БОЛЕЕ ровный, чем звук 2го.

[Василич]

Сторонникам ФАЗЫ правильной, стоит почитать исследования инженеров фирмы создавшей очень хорошую акустику и не зацикливатся на ФАЗЕ.

Всех разработчиков акустики можно условно разделить на два лагеря. В первый входят так называемые «объективисты», утверждающие, что если при измерении параметров громкоговорителя были получены «правильные» цифры, то он и звучать будет хорошо. Другие, «субъективисты», предпочитают вначале добиться отличного звучания, а правильные результаты измерений тогда получатся автоматически. Инженеры Revel чувствуют себя своими в обеих школах, более того, им удалось слить воедино эти учения.

Для начала было принято решение установить, какие аспекты влияют на качество звука и определить их относительную значимость с учетом знаний, накопленных в области психоакустики. Исследования показали, что из всех параметров, описывающих звучание, наиболее важными являются тембральные, или амплитудно-частотные. На второе место были поставлены пространственные характеристики АС, а на третье - минимизация резонансов и «ящичных» призвуков и затем - большой динамический диапазон. А вот фазовая когерентность и сохранение формы звуковой волны, по мнению исследователей Revel, оказались не столь существенными по сравнению с перечисленными ранее факторами.

Всё таки АЧХ главный критерий,что в динамике,что в УНЧ.

[ms142]

Не стоит все так буквально принимать на веру.
Ну поставьте два дина, играющие в общем диапазоне, в фазе и противофазе. Будет разница или нет? Так отож...

[Василич]

Ну зачем так утрировать. В триампинге или в фильтрах, на частоте раздела полос и вблизи, фазы совпадают.А именно только на этих частотах два динамика могут играть одну ноту. И они её будут играть в фазе. А за частотами раздела динамик один играет и по барабану какова фаза у него ведь слух не различает фазы. Ведь слушают с кроссоверами трёх полоски ,с покрученными фазами миллионы меломанов и ничего не замечают. Сколько можно это уже перетирать? Теоретики. Сделайте и убедитесь,что всё звучит великолепно,даже с простейшими фильтрами. Куда лучше чем с кроссоверами.

[ms142]

В триампинге или в фильтрах, на частоте раздела полос и вблизи, фазы совпадают.

Афигеть...

[хохол]

... Сделайте и убедитесь,что всё звучит великолепно, даже с простейшими фильтрами. Куда лучше чем с кроссоверами.

Не даже, а именно с простейшими фильтрами. Имхо, чем меньше порядок фильтра, тем музыкальнее Звук.

[ms142]

А по поводу "кручения фазы" скажу следующее... те кто симулировал кроссоверы разных порядков в симуляторах (например в микрокапе)
, то мог заметить, что основное искажение фазы происходит уже в полосе не пропускания и заметного влияния на субъективную заметность не оказывает. Позднее я такие же замечания прочитал в работе Линквица-Райли по их вариантам кроссоверов.

Лично я под своими фразами про фазу ( ) подразумевал только одно - минимальная разность фаз между полосами в зоне совместной работы соседних полос. Собственно, термины "фазолинейный" и "фазокогерентный" кроссовер именно об этом и говорят.
Кстати, а проводили ли тесты на подопытных ( ) по сравнению Бесселя/Баттерворта?

[ms142]

Вообще по моим наблюдениям (и не только) многие "цепляются" к ФЧХ не обоснованно.

Абаждите!
Сдвиг по фазе дух соседних динов на 90град. в их совместной полосе что даст на АЧХ (та и на слух)?

[Vintageman]

Моя система двухполосного усиления :
Пред с двумя ЛВ , к первому ЛВ подключен одноименный мощник , ко второму - активный саб.
Мощник качает топы , саб - как и положено - суб и кик басы .
Несколько вариаций под настроение :
Преды : Luxman C 05 , Luxman C 1000 , Onkyo Integra 855 .
Мощники : Luxman M 05 , Luxman M 4000 , Onkyo Integra 955 , Exclusive M 5 A .
Топы : Onkyol D 7 , Jamo J 123 , Электроника 75 АС .
В результате в комнате площадью 40 м2 , без всякой акустической обработки , потолки : 3,2 м. на расстоянии 4 м. от АС
отличный , тембрально сбалансированный звук : мягкий суб бас , долбящий в пузо кик , бархатная середина и малиновый верх .
Все на месте : ничего не завалено , ничего не выпирает .
Полнейший эффект растворения в музыке : все исполнители - расставлены ( виртуально ) по залу .
Источники : CD : Microseiki M 100 , Victor 1000 ; LP : Yamaha 2000 L , Denon DP 2900 ; Open Reel deck : Otari MX 5050 - III ; Cassete decks : Studer A 721 ,
Tascam 122 mk II , Pioneer CT 93 , Pioneer CT 950 F , Akai GX 95 mk II .

[Макс Штирлиц]

а фото ,?