Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
-
- слухач
- Пости в темі: 6
- Повідомлень: 578
- З нами з: 09 березня 2012, 19:07
- Звідки: Kiev
- Подякував: 132 разів
- Подякували: 481 разів
Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
В этой ветке предлагается высказываться, делиться опытом построения систем с многополосным усилением.
О моей ситуации:
-- имеется многополосная акустика
-- уже имеется многополосное усиление ( грубо говоря, несколько обычных усилителей)
-- есть усталость от недешевого колупания с кроссоверами, с многократными переделками, когда замена индуктивностей в кроссе ради эксперимента в силу требования низкого активного сопротивления (например 12AWG) стоит конкретных денег
-- есть понимание того, что полосообразующе устройство с низкими токами (на входе мощника, а не на выходе) можно проще (и дешевле) настраивать и изменять
-- нет опыта изготволения низкотоковых полосообразующих устройств.
кто что скажет? где смотреть примеры DIY активных или "активных" кроссоверов ?
О моей ситуации:
-- имеется многополосная акустика
-- уже имеется многополосное усиление ( грубо говоря, несколько обычных усилителей)
-- есть усталость от недешевого колупания с кроссоверами, с многократными переделками, когда замена индуктивностей в кроссе ради эксперимента в силу требования низкого активного сопротивления (например 12AWG) стоит конкретных денег
-- есть понимание того, что полосообразующе устройство с низкими токами (на входе мощника, а не на выходе) можно проще (и дешевле) настраивать и изменять
-- нет опыта изготволения низкотоковых полосообразующих устройств.
кто что скажет? где смотреть примеры DIY активных или "активных" кроссоверов ?
- Yuri S
- ветеран
- Пости в темі: 5
- Повідомлень: 3103
- З нами з: 19 листопада 2011, 20:02
- Звідки: Харьков
- Подякував: 2572 разів
- Подякували: 1739 разів
- Вік: 58
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Во дела, на одно и тоже три темы
Если браться сразу за триамп с активной фильтрацией, то без опыта легко заблудиться или ещё хуже дров наломать (из акустики разумеется).
В любом деле хорошо бы сначала проблему обрисовать, а потом её пути устранения.
Как Вы написали:"размазана" по всем усилкам через частотно-зависимые ОС и т.п." так мне этот путь наиболее близок, тем более что в Вашем случае он реализовывается наименьшими усилиями.
Если браться сразу за триамп с активной фильтрацией, то без опыта легко заблудиться или ещё хуже дров наломать (из акустики разумеется).
В любом деле хорошо бы сначала проблему обрисовать, а потом её пути устранения.
Как Вы написали:"размазана" по всем усилкам через частотно-зависимые ОС и т.п." так мне этот путь наиболее близок, тем более что в Вашем случае он реализовывается наименьшими усилиями.
- Yuri S
- ветеран
- Пости в темі: 5
- Повідомлень: 3103
- З нами з: 19 листопада 2011, 20:02
- Звідки: Харьков
- Подякував: 2572 разів
- Подякували: 1739 разів
- Вік: 58
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Что касается ВЧ, то и проблемы постоянки и фильтрации первого порядка могут решиться выходным трансом. И его очень реально сделать без сердечника, что оставит позади ну очень и очень дорогие конденсаторы.
-
- слухач
- Пости в темі: 6
- Повідомлень: 578
- З нами з: 09 березня 2012, 19:07
- Звідки: Kiev
- Подякував: 132 разів
- Подякували: 481 разів
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Как раз в моём случае - нет, не наименьшими усилиями. В моём случае усилители (широкополосные) уже есть, как данность, и лезть в них -- "не наш путь".Yuri S писав:...
Как Вы написали:"размазана" по всем усилкам через частотно-зависимые ОС и т.п." так мне этот путь наиболее близок, тем более что в Вашем случае он реализовывается наименьшими усилиями.
Наш путь - решить всё ВНЕ усилителей. Т.е. активным кроссом (или пассивным полосовиком) до мощников, и, возможно, чем-то после мощников. Например, по предложенной вами идее, трансформатором ПОСЛЕ мощника перед ВЧ головкой.)
-
- Пости в темі: 2
- Повідомлень: 42
- З нами з: 23 листопада 2011, 13:06
- Звідки: Киев
- Подякував: 7 разів
- Подякували: 51 разів
- Вік: 59
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
В данном контексте я бы задумался про что- то подобное:
http://audioportal.su/forums/showthread ... 0%B5%D1%80
http://audioportal.su/forums/showthread ... 0%B5%D1%80
- Макс Штирлиц
- Admin
- Пости в темі: 4
- Повідомлень: 21971
- З нами з: 26 листопада 2010, 14:36
- Звідки: Днепр
- Подякував: 23461 разів
- Подякували: 13929 разів
- Вік: 56
- ms142
- слухач
- Пости в темі: 12
- Повідомлень: 738
- З нами з: 28 листопада 2010, 19:23
- Звідки: г.Киев
- Подякував: 51 разів
- Подякували: 254 разів
- Вік: 55
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Для начала - раз, два и три.smudruk писав:кто что скажет? где смотреть примеры DIY активных или "активных" кроссоверов ?
- ms142
- слухач
- Пости в темі: 12
- Повідомлень: 738
- З нами з: 28 листопада 2010, 19:23
- Звідки: г.Киев
- Подякував: 51 разів
- Подякували: 254 разів
- Вік: 55
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Ваша неправильная ссылка выглядит правильно вот так.Eugene Balakin писав:В данном контексте я бы задумался про что- то подобное:
Но я бы для начала в цифру не лез.
По цифрофильтрации много может рассказать KAMIKAZE, на вегалабе он точно есть, вроде и тут я его видел.
Можно поспрошать Юру atmaster'а, ему тоже есть что рассказать (про аналоговые фильтры)...
Востаннє редагувалось 04 серпня 2013, 16:27 користувачем ms142, всього редагувалось 1 раз.
- ms142
- слухач
- Пости в темі: 12
- Повідомлень: 738
- З нами з: 28 листопада 2010, 19:23
- Звідки: г.Киев
- Подякував: 51 разів
- Подякували: 254 разів
- Вік: 55
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
За постоянку для пищей - так можно кондер взять побольше, чтобы он не влиял на АЧХ/ФЧХ.
Для ленточников, например, он жизненно необходим.
Для ленточников, например, он жизненно необходим.
- Yuri S
- ветеран
- Пости в темі: 5
- Повідомлень: 3103
- З нами з: 19 листопада 2011, 20:02
- Звідки: Харьков
- Подякував: 2572 разів
- Подякували: 1739 разів
- Вік: 58
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Кондер побольше - звука поменьше, цена побольшеms142 писав:За постоянку для пищей - так можно кондер взять побольше, чтобы он не влиял на АЧХ/ФЧХ.
Для ленточников, например, он жизненно необходим.
- Yuri S
- ветеран
- Пости в темі: 5
- Повідомлень: 3103
- З нами з: 19 листопада 2011, 20:02
- Звідки: Харьков
- Подякував: 2572 разів
- Подякували: 1739 разів
- Вік: 58
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
"лезть в усил" - это заменить 4 конденсатора для НЧ полосы стереоварианта. И это с возможностью обратного восстановленияsmudruk писав:
Как раз в моём случае - нет, не наименьшими усилиями. В моём случае усилители (широкополосные) уже есть, как данность, и лезть в них -- "не наш путь".
Наш путь - решить всё ВНЕ усилителей. Т.е. активным кроссом (или пассивным полосовиком) до мощников, и, возможно, чем-то после мощников.
Длинное многоголосие ОУ в фильтре уже себе представил
- ms142
- слухач
- Пости в темі: 12
- Повідомлень: 738
- З нами з: 28 листопада 2010, 19:23
- Звідки: г.Киев
- Подякував: 51 разів
- Подякували: 254 разів
- Вік: 55
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Из двух (трех, четырех...) зол выбирают меньшую... И у каждого она своя.Yuri S писав: Кондер побольше - звука поменьше, цена побольше
- ms142
- слухач
- Пости в темі: 12
- Повідомлень: 738
- З нами з: 28 листопада 2010, 19:23
- Звідки: г.Киев
- Подякував: 51 разів
- Подякували: 254 разів
- Вік: 55
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
1. Не все по ряду объективных и субъективных причин таки полезут в усь.Yuri S писав: "лезть в усил" - это заменить 4 конденсатора для НЧ полосы стереоварианта. И это с возможностью обратного восстановления
Длинное многоголосие ОУ в фильтре уже себе представил
2. Мне представляется более правильным использовать фазокогерентные (лучше - фазолинейные) фильтры. И тут без отдельного 2-х (3-х) полосного фильтра никак...
- ms142
- слухач
- Пости в темі: 12
- Повідомлень: 738
- З нами з: 28 листопада 2010, 19:23
- Звідки: г.Киев
- Подякував: 51 разів
- Подякували: 254 разів
- Вік: 55
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Блин, закончу предварь, сделаю фонокор и таки начну продолжать давно зреющую идею реализации трехполосного уся. На базе АС Лаунж Юры армастера.
- Yuri S
- ветеран
- Пости в темі: 5
- Повідомлень: 3103
- З нами з: 19 листопада 2011, 20:02
- Звідки: Харьков
- Подякував: 2572 разів
- Подякували: 1739 разів
- Вік: 58
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
ms142 писав:Блин, закончу предварь, сделаю фонокор и таки начну продолжать давно зреющую идею реализации трехполосного уся. На базе АС Лаунж Юры армастера.
-
- Пости в темі: 2
- Повідомлень: 42
- З нами з: 23 листопада 2011, 13:06
- Звідки: Киев
- Подякував: 7 разів
- Подякували: 51 разів
- Вік: 59
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Эти два 3.14 раса - Кирилл и Мефодий - уже столько крови выпили. Ведь я просто сделал копипейст. В Инете - в УРЛах- кириллица аццкий отстой и зло. Это ж надо : "%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80"ms142 писав:Ваша неправильная ссылка выглядит правильно вот так.
Но я бы для начала в цифру не лез.
По цифрофильтрации много может рассказать KAMIKAZE, на вегалабе он точно есть, вроде и тут я его видел.
Можно поспрошать Юру atmaster'а, ему тоже есть что рассказать (про аналоговые фильтры)...
- alnic
- ветеран
- Пости в темі: 1
- Повідомлень: 4185
- З нами з: 16 січня 2012, 00:37
- Звідки: Харкiв
- Подякував: 739 разів
- Подякували: 3891 разів
- Вік: 53
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Если штуки бакинских не жалко, есть решение, причем не только кроссоверов, но и room-correction впридачу, а это много больше, чем просто фильтрация...smudruk писав: кто что скажет? где смотреть примеры DIY активных или "активных" кроссоверов ?
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
-
- учасник
- Пости в темі: 2
- Повідомлень: 119
- З нами з: 04 грудня 2011, 21:32
- Звідки: Хмельницкий
- Подякував: 189 разів
- Подякували: 85 разів
- Вік: 67
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
У меня есть мастер, который посмотрев на схему Пассивного кроссовера (тот, что внутри акустики) может перевести её в активный кроссовер.
- Василич
- учасник
- Пости в темі: 4
- Повідомлень: 227
- З нами з: 22 жовтня 2012, 11:16
- Звідки: Севастополь
- Подякував: 52 разів
- Подякували: 195 разів
- Вік: 76
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Да кто ж поставит микросхемы на входе в ламповый тракт,слушая винил? Когда вы Аудиофилы за каждый сантиметр проволочки лишней включённой в путь сигнала боретесь я ко бы!! У кого есть усилители для начала вот так попробуйте перевести в НЧ звено его. На входе фильтр двух звенный и всё. Уже будет обалденный эффект.(так и сделано в Хмельницком) ,было условие не влезать в УНЧ немецкий и поставить переключатель НЧ-ШП ,что б ЩИТЫ можно было подключать.Дальше можно в ОООС залезть (если ламповый усилитель) вот так в ОООС. В одном триампинге моём в Харькове. Применил владелец транзисторный УНЧ свой в качестве НЧ звена. Я ему фильтра сделал и СЧ и ВЧ усилители. Но через месяц заказал ламповый НЧ двух такт. Потому что НЧ на ламповом совсем не так звучат как на каменном. По его мнению гораздо лучше.ms142 писав:Для начала -
Полистайие схемы КИНАП и Кланга. Практические фильтра,которые применялись миллион лет и мы ходили в кино и слушали этот звук. И по барабану нам было ,крутит там фазу или не крутит фильтр.Было бы хуже не перешли бы в КИНАП на много полосное усиление в перво класных кинотеатрах.
А дальше дойдёте до полосовых ТВЗ и усилителей.Берём плохое железо. Мотаем для НЧ звена двух такта 3000+3000витков без секционирования. Сверху вторичку. Завал на СЧи ВЧ особенно бешенный. Дальше ОООС поигрались ,в катоды электролиты 2200мкф,меж каскадные 0,47мкф и есть полосовой усилитель.
Берём плохое железо мотаем для одно такта 800 витков первичку не сеционировано.Поверх вторичку. Зазор больше обычного. Завал и ВЧ и НЧ обеспечен. Немного поиграемся ОООС ,в катоды 2,2 мкф,меж каскадный 3000пф. Готово СЧ звено.
Берём пермалой или феррит от ТВС . Мотаем 400-600 витков первичку ,поверх вторичку. ВЧ нормально усиливает. Так же ОООС поигрались ,в катоды 0,68мкф,меж каскадный и на входе 430пф, есть ВЧ звено.
Все схемы усилителей одинаковы,не инвертирующие .Два каскада ,с ОООС с выхода в катод первой лампы. Ёмкости указаны не точно. Точно подгоняются по спектро анализатору,по требованию на каких частотах делить нужно. В случае Хмельницкого 220гц и 7 кГц.
Голова боится,руки делают. Не слушайте теоретиков.Переходите на триампинг не бойтесь. Ведь назад всегда откатиться можно.
ЭТО МОЁ МНЕНИЕ,КОТОРОЕ МОЖЕТ НЕ СОВПАДАТЬ С ВАШИМ!
- Eugene
- ветеран
- Пости в темі: 4
- Повідомлень: 2642
- З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
- Звідки: Odessa
- Подякував: 1 разів
- Подякували: 6866 разів
- Контактна інформація:
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Погодите, погодите.
Многополосное усиление с частотным разделением имеет два главных преимущества – улучшение контроля драйверов, и уменьшение интермодуляционных искажений в усилительном тракте. Собственно говоря, оконечные усилители в этом смысле есть самое слабое звено. Поэтому, фильтр должен стоять ДО оконечных усилителей. Использование высоколинейных усилителей охваченных частотнозависимыми ОС – это компромисс, причем, компромисс крайне нежелательный.
Ваше предложение с использованием «кривых» усилителей, да еще с частотнозависимыми ОС, я б сказал – хуже не придумаешь.
И еще, плохое железо – плохое всегда, что на НЧ, что на СЧ. И пермалои в сильных полях (достаточно широкополосных выходных трансформаторов усилителей мощности), по известным специалисту причинам, не используют, как и не используют феррит (нет выигрыша по сравнению со сталью, скорее проигрыш получается).
Кто-то прочтет эти советы, и бросится делать, купившись на простоту реализации, а совет то вредный. Прямо по «Альтисту Данилову», вредный совет подброшенный демонами.
С уважением.
P.S. Я ставил ОУ на входе ламповых усилителей, и именно в фильтрах – очень славно получается.
Многополосное усиление с частотным разделением имеет два главных преимущества – улучшение контроля драйверов, и уменьшение интермодуляционных искажений в усилительном тракте. Собственно говоря, оконечные усилители в этом смысле есть самое слабое звено. Поэтому, фильтр должен стоять ДО оконечных усилителей. Использование высоколинейных усилителей охваченных частотнозависимыми ОС – это компромисс, причем, компромисс крайне нежелательный.
Ваше предложение с использованием «кривых» усилителей, да еще с частотнозависимыми ОС, я б сказал – хуже не придумаешь.
И еще, плохое железо – плохое всегда, что на НЧ, что на СЧ. И пермалои в сильных полях (достаточно широкополосных выходных трансформаторов усилителей мощности), по известным специалисту причинам, не используют, как и не используют феррит (нет выигрыша по сравнению со сталью, скорее проигрыш получается).
Кто-то прочтет эти советы, и бросится делать, купившись на простоту реализации, а совет то вредный. Прямо по «Альтисту Данилову», вредный совет подброшенный демонами.
С уважением.
P.S. Я ставил ОУ на входе ламповых усилителей, и именно в фильтрах – очень славно получается.
- ms142
- слухач
- Пости в темі: 12
- Повідомлень: 738
- З нами з: 28 листопада 2010, 19:23
- Звідки: г.Киев
- Подякував: 51 разів
- Подякували: 254 разів
- Вік: 55
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Кто посчитает нужным, тот и поставит, это раз.Василич писав:Да кто ж поставит микросхемы на входе в ламповый тракт,слушая винил? Когда вы Аудиофилы за каждый сантиметр проволочки лишней включённой в путь сигнала боретесь я ко бы!!
Не только лампоусями живы аудиофилы (и не только), большинство используют каменные, это два.
Про три и четыре пока не буду.
-
- учасник
- Пости в темі: 2
- Повідомлень: 119
- З нами з: 04 грудня 2011, 21:32
- Звідки: Хмельницкий
- Подякував: 189 разів
- Подякували: 85 разів
- Вік: 67
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
У меня би-ампинг, и реализовал я его следующим образом: сигнал с лампового преда поступает на активный кроссовер, с кроссовера низкочастотный сигнал идёт на гибридный усилитель, а высокочастотный - на лампу. Ручкой громкости на любом из усилителей я выравниваю тональный баланс, а общую громкость кручу с преда. Всё очень просто и качественно. Кроме того, и гибридник и ламповй усилитель могут работать независимо, как полноценный мощник.
- Eugene
- ветеран
- Пости в темі: 4
- Повідомлень: 2642
- З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
- Звідки: Odessa
- Подякував: 1 разів
- Подякували: 6866 разів
- Контактна інформація:
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Совершенно верно, для получения максимального качества целесообразно использовать в каналах широкополосные усилители.
Вот только я чаще делаю наоборот , низ середина – лампа, верх – гибрид.
С уважением.
P.S. Склероз, черт побери, демоны подбрасывали не вредные а ложные рецепты в журналы для домохозяек.
Вот только я чаще делаю наоборот , низ середина – лампа, верх – гибрид.
С уважением.
P.S. Склероз, черт побери, демоны подбрасывали не вредные а ложные рецепты в журналы для домохозяек.
-
- слухач
- Пости в темі: 6
- Повідомлень: 578
- З нами з: 09 березня 2012, 19:07
- Звідки: Kiev
- Подякував: 132 разів
- Подякували: 481 разів
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
странненько ...
низ - на лампу, говорите?
Ну очень это с моим опытом расходится...
Вот сколько не слушал классного низа на разной хорошей акустике от разной очень хорошей лампы, но реальный контроль НЧ динамика (и более классный, правильный низ) лучше получается у каменных усилков.
серединку - на лампу? Ну а на что же еще ? !
верх - на гибрид? Частично согласен. Есть личный положительный опыт с хорошим, воздушным и чёткым ВЧ от камня. Но чем лампа плоха? (я о качественной лампе, а не о той, у которой в аноде транс, намотанный на "утюге")
низ - на лампу, говорите?
Ну очень это с моим опытом расходится...
Вот сколько не слушал классного низа на разной хорошей акустике от разной очень хорошей лампы, но реальный контроль НЧ динамика (и более классный, правильный низ) лучше получается у каменных усилков.
серединку - на лампу? Ну а на что же еще ? !
верх - на гибрид? Частично согласен. Есть личный положительный опыт с хорошим, воздушным и чёткым ВЧ от камня. Но чем лампа плоха? (я о качественной лампе, а не о той, у которой в аноде транс, намотанный на "утюге")
- Eugene
- ветеран
- Пости в темі: 4
- Повідомлень: 2642
- З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
- Звідки: Odessa
- Подякував: 1 разів
- Подякували: 6866 разів
- Контактна інформація:
Re: Биампинг, триампинг, активные кроссоверы
Да как сказать. Нормальный ламповый усилитель (преимущественно - двухтактный) вполне успешно отдает полную мощность на 10-15 герцах, и всегда чуть подкрашивает звук. Может это и не совсем правильно, но звучит комфортнее. Во всяком случае, при прямом сравнении низа с разными вариантами усилителей, предпочтение было отдано лампе (в трех случаях). Собственно говоря, и устоявшийся постулат, что усилитель должен иметь минимальное выходное сопротивление – тоже не является всеобъемлющим. Во-первых, предпочтительнее акустическое демпфирование. Во-вторых, это часто противоречит и физике. Чтобы диффузор стал на место максимально быстро (не говорим о системах с ЭМОС) и процесс был апериодическим (без колебаний), сопротивление источника совсем не обязательно должно быть равным нулю или отрицательным. Так что многое зависит и от акустики. В общем, спорный вопрос.
А насчет верха, чтобы все рассыпалось и порхало, тут яснее. Технически очень сложно обеспечить в классическом ламповом усилителе нужную скорость нарастания. Гибридная схема с твердотельным выходом и без ООС (что немаловажно), вполне может иметь полосу в 300 – 400 килогерц и скорость нарастания более 50 вольт в микросекунду с очень малым уровнем искажений (в чисто ламповых схемах - я такого не встречал в принципе). Это обеспечивает правильную передачу фронтов и эффективную работу супер-твиттера. Хотя, при работе в широкополосном варианте, звук таких усилителей кажется жестковатым и немного колючим.
Мне видится (слышится) приблизительно так.
С уважением.
А насчет верха, чтобы все рассыпалось и порхало, тут яснее. Технически очень сложно обеспечить в классическом ламповом усилителе нужную скорость нарастания. Гибридная схема с твердотельным выходом и без ООС (что немаловажно), вполне может иметь полосу в 300 – 400 килогерц и скорость нарастания более 50 вольт в микросекунду с очень малым уровнем искажений (в чисто ламповых схемах - я такого не встречал в принципе). Это обеспечивает правильную передачу фронтов и эффективную работу супер-твиттера. Хотя, при работе в широкополосном варианте, звук таких усилителей кажется жестковатым и немного колючим.
Мне видится (слышится) приблизительно так.
С уважением.