Tri-Amping

[abbasz]

Мне показалось, или Василича из бани выпустили...

Перечитал....действительно,дурное влияние Василича налицо-стиль один в один

Приезжайте в гости, послушаете систему, о которой я выше говорил. Полагаю Ваше мнение о супертвитерах поменяется.
Все дело в уровне системы. Чем выше левел, тем слышнее нюансы.

По поводу нюансов-так они сидят в полосе до 3кгц,а выразительность исполнения в частотных и амплитудных модуляциях,а не в басе от 0,1гц и не в верхе(уже не говоря о суперверхе)
Просто мы все слушаем разные нюансы.
А по поводу системы я не увидел какую-я не читал всю ветку,случайно нажал не на ту кнопку и попал в перл про суперфронт
Я Вам скажу честно-я столько систем послушал,в том числе и за миллион долларов,что у меня давно пропал задор ездить и искать новое звучание.Ну неинтересно мне это,переболел уже поисками звука,нашел свое,знаю каким разнообразным бывает чужое,наконец есть более увлекательные способы потратить свободное время.
Я бы вестерны 20-х послушал,в виде полной системы или Klangfilm Klarton,вот это интересно.А системы с супертвитерами-в баню.
Не верю,что в остальном так все хорошо что требуются только супертвитеры.Там где действительно хорошо,супертвитеры уже не нужны.

[palpal]

Я так понимаю,что возможности и необходимость суперпища это технический вопрос ,а вы переводите стрелки в плоскость мировоззрения ...И - "разговор оборвался, не начавшись "

Я с вами согласен в одном - не всегда совершенство железа определяет удовольствие нашего восприятия. Мои любимые системы тоже заканчивали работу там,где современные еще дуют и дуют ...В тоже время слушал много систем " не своего " склада и не скажу чтобы совсем не понравилось..." драй унд фирцих ,фюнф унд цвайсиг " (с) . ( с древнегреческого - "каждому своё " )

[abbasz]

Я с вами согласен в одном - не всегда совершенство железа определяет удовольствие нашего восприятия

Совершенство какое?Если речь идет о физическом совершенстве аппаратуры-фронты,АЧХ,спектры,чистое питание-то по моему уже все хоть чуть мыслящие разработчики давно съели и переварили простую истину-совершенствование физических параметров сверх весьма скромных и достаточных характеристик абсолютно бессмысленно,так как ни на йоту не добавляет удовольствия от прослушивания.Супертвитер из числа таких "усовершенствований"

Если же мы говорим об эзотерическом качестве железа-то оно в основном и определяет способность системы увлечь слушателя,правда не на 100 процентов,так как вкусы слушателя и его музыкальную избирательность никто не отменял,но на оставшиеся проценты это точно.Но вот беда-эзотерическое качество железа не измеряется в цифрах,и вообще не измеряется.Его можно только почувствовать.А физические характеристики при этом могут быть какими угнодно-как безобразными так и выдающимися.
Во втором случае прибавится чуть больше достоверности,но достоверность никогда не бывает 100%ной по простой причине:ну не может кусок бумаги или пластика,даже от телефункена,звучать неотличимо от скрипки Страдивари!
Поэтому не вижу смысла вкладывать титанические усилия в железо,как это делает хайэнд индустрия,гоняясь за неотличимостью отдельных нот рояля,записанного от живого-все равно воздействие определяют не отдельные 100 процентно похожие ноты,а то,как эти ноты связываются между собой,это гораздо важнее "похожести".Но тут начинается вотчина эзотерики,а физика уходит покурить в сторонке.

[palpal]

так как вкусы слушателя и его музыкальную избирательность никто не отменял

И в следующей букве берёте и отменяете. Ну слушают люди другую музыку, ну нужен им суперпищ - дело как бы их личное . Нет ! Нужно унизить всех эзотерикой !

Это всё шутка.
Вы же прекрасно понимаете что,откуда и зачем...И все-таки выводите "эзотерику " в самостоятельную дисциплину. Эзотерика начинается только после усвоения физики,никак не раньше. И музыкант становится Личностью только после того,как школу освоит...Научился делать ПРАВИЛЬНО ,только потом имеешь право делать как хочешь.
Блин,с этим мировоззрением одни проблемы - говорим все об одном, но отчего-то спорим..

[abbasz]

Есть разница между "нужен" и маркетинговой установкой "вам обязательно нужен"
Ну никому он нах не нужен,поверьте.Как и кабеля с уровнем шума -140дб,24 битовые записи, десять девяток после запятой в чистоте металла или бессвинцовые припои.
Нам всем ежедневно внушают что нам что то позарез необходимо и надо это срочно купить-суперпрокладки,супертвитеры,какие то идиотские суперйогурты с повышенным содержанием лактобактерий,супершампуни,суперматрасы.....
Если кто то всерьез в это верит-это его личное дело,правда.Но только не надовсем доказывать что это действительно необходимая до усрачки вещь.Это просто успешная работа маркетологов.
Меня это безумно раздражает.Я,кстати,в своей деятельности поступаю ровно наоборот-когда мне в личку пишут что хотят заказать что то,я первым делом спрашиваю-подумайте хорошенько,а оно вам надо?

[palpal]

Позволю себе выразить уверенность,что при всей вашей раздраженности от вездесущих маркетологов и осознания абсолютной бессмысленности всяческих приобретений ,если внимательно посмотреть вокруг вас,то обнаружим массу "просочившихся " сущностей Если проскочил мимо супер пища и орбита с керамидами Р, то встрял во что-то другое...

В жизни это обычная история.

[oleg2566]

А вот от темы отвлеклись
К многополосному усилению пришел лет эдак десять назад, при чем, изначально, скорее от лени чем из за преимуществ. Но теперь уже не жалею, так лучше.
Но как всегда много вопросов к фильтрам, даже в малосигнальном формате. И вроде бы все устраивает, но как всегда, хочется большего

[alnic]

Блин,с этим мировоззрением одни проблемы - говорим все об одном, но отчего-то спорим..

Пал Палыч, это нормально. Вместо обсуждений в контексте знаний(профи) или разговора в контексте мнений(юзеры(а им еще и опыт поди оцени правильно, без знаний-то)) имеет место их гремучая смесь, способная детонировать от запала, коим может быть буквально пара фраз... А ведь есть еще и вкусы! И о них, как видите, еще как спорят

Согласен с толерантным отношением ко всем, кто разрабатывает технику, и к этому Супер... в частности. Но я форум читаю еще и с практической целью, в надежде что-то полезное "отловить" в тоннах породы, и любую информацию пытаюсь примерить на себя. В этом плане полагаю, что таки да, нах не нужен. Достаточно вспомнить понятие Important Of Balance, оно есть в тех старых книжках, на которые ссылался Аббас.

[palpal]

Но люди ставят . И ставят не абы куда ,а на достойные ящики ,которым по определению ,как вы метко и образно выражаетесь, пищи и нах не нужны . И получают очень интересное и глубокое дополнение ...Сколько они с этим дополнением проживут и когда всё вернется в "как было " - другой вопрос. А может и не вернется в "как было " ...Так ,что нах или не нах ,дело тонкое и интимное.

[alnic]

Но люди ставят . И ставят не абы куда ,а на достойные ящики ,которым по определению ,как вы метко и образно выражаетесь, пищи и нах не нужны . И получают очень интересное и глубокое дополнение ...Сколько они с этим дополнением проживут и когда всё вернется в "как было " - другой вопрос. А может и не вернется в "как было " ...Так ,что нах или не нах ,дело тонкое и интимное.

Безусловно, ставят. Да и вообще, чего только люди не делают. Это не аргумент, скорее, констатация К сожалению, руководствоваться в подобных ситуациях "принципом социального доказательства" дело рискованное, учитывая цены на эти девайсы. Да и "ящики достойные" - понятие очень обтекаемое, это уже Ваш дар сглаживать углы... На этом попытку "навести на резкость" прекращаю, и да вернется ветка в свое "многоамповое" русло

[abbasz]

Я не знаю куда их люди ставят,но даже если предположить что суперпищ воспроизводит ультразвук,простите а где его взять для начала?И если в звучании что то меняется,то надо крепко задуматься,а что на самом деле мы слышим.Сёр цапов?Где записанный в фонограммах ультразвук?Старый винил весь зарезан после 12-16кгц с крутым спадом выше,ленты тоже,шеллак само собой,СД без комментариев.
Откуда ультразвук в 99% записей????Что призван воспроизводить суперпищ????Какие гармоники????

По поводу восприятия-перебираю в уме лучшие произведения,созданные в последние 400 лет и не могу припомнить-где ультразвук формирует художественный образ в такой степени чтобы им нельзя было пренебречь?Сонаты,квартеты,оперы,оратории,симфонии,балеты....Ноль.
В щелкунчике несколько ударов тарелок в кульминации?Шестая Чайковского?Так там воздействие настолько не в плоскости ультразвуков,что до сих пор лучшими записями считаются Менгельберг,Фуртвенглер ,Кусевицкий,Тосканини,Караян и все зафиксированы 30-е,полоса до 10кгц в лучшем случае.

Люди,ау,что вы слушаете с супертвитерами???

И еще одно замечаение в ответ на "а звук то все таки меняется"-дело в том что эзотерически любой проводник,входящий в систему,даже присоединеный к цепи одним концом,придает слышимую окраску общему звучанию.
То есть присоединив даже неработающий суперпищ мы услышим изменения просто потому что в системе появились новые провода.

Я иногда пользуюсь этим приемом для настройки-в монтаж впаиваются короткие отрезки проволочек,которые никуда не идут,но изменяют звучание.Нет,это не антенки,это гармонизаторы.
Точно так и с сперпищем-его подсоединение не может быть не слышно,даже если сам твитер молчит.
Это как бы мало кто понимает.

[Eugene]

Ну, ладно, слово фронт – вызывает неприятие. Скажем по-другому – атака звука. И, причем здесь ультразвук и, причем здесь провода – вот, например, у вокалистов проводов нет, а атака есть, кроме того – их этому долго и упорно учат, как получить нужную атаку. И спектр у этой атаки – будь здоров.
Извините, вот ни как не получается избежать грубой и грязной объективной реальности. Но что бы что-то сделать и двинуться вперед, приходится с этой реальностью считаться, а не жить в комфортном мире собственных иллюзий.

С уважением.

[smudruk]

...
Люди,ау,что вы слушаете с супертвитерами???

И еще одно замечаение в ответ на "а звук то все таки меняется"-дело в том что эзотерически любой проводник,входящий в систему,даже присоединеный к цепи одним концом,придает слышимую окраску общему звучанию.
То есть присоединив даже неработающий суперпищ мы услышим изменения просто потому что в системе появились новые провода.
...
Точно так и с сперпищем-его подсоединение не может быть не слышно,даже если сам твитер молчит.
Это как бы мало кто понимает.

Аббас, вы просто флудите сейчас, гранича с профанированием. Достойно ли это вас?
Супертвиттер не нужен и не слышен в моносистемах и в случае прослушивания некачественно отработанного материала в стереосистемах.
На воспросизведении мастерски сделанных записей (даже цифровых) супертвиттер работает на ту часть нашего восприятия, котрая не работает с мелодикой, энергетикой или эмоциональной составляющей фонограммы. Однако супертвиттер полезен в формировании тонкой фазоразностной картины (которая есть в качественных стереозаписях даже с зарезанной сверху полосой). Эту картину мы воспринимаем как животные. На основании этой части восприятия мы формируем пространственную картину звукового поля.
Вероятно супертвиттер способен немного влиять и на энергетику результирующего стерео звукового поля через влияние на фронты (атаку) сигналов, распространяющихся в реальном трёхмерном пространстве.
Многим из нас приятен тот "воздух" и прорисовки звуковых образов, которым способствуют супертвиттеры. Это современное дополнение в звуковоспроизводящей технике безусловно имеет право на жизнь и удовлетворяет сенсорные потребности конкретно большого количества потребителей.

Что же касается оценки влияния или невлияния дополнительно подключаемой части оборудования, то тут вы лукавите в расчёте, вероятно, на наиболее неразвитую часть читателей.
Проверять "влияет или нет" нужно с подключенными супертвиттерами на хороших стереозаписях. В одном случае супертвиттеры излучают в объём перед слушателем, а во втором случае каждый супертвиттер закрывается, например, фетровой шляпой. Если на хороших записях (даже цифровых) слушатель не почувствует различия, то ему, в силу физиологических особенностей, нечего делать на таких форумах, как этот.

[abbasz]

Аббас, вы просто флудите сейчас, гранича с профанированием. Достойно ли это вас?

Каждый борется со скукой по своему.

Супертвиттер не нужен и не слышен в моносистемах и в случае прослушивания некачественно отработанного материала в стереосистемах.

Почему,в силу указанного выше феномена я услышу супертвитер и в моносистеме с полосой 7кгц

На воспросизведении мастерски сделанных записей (даже цифровых) супертвиттер работает на ту часть нашего восприятия, котрая не работает с мелодикой, энергетикой или эмоциональной составляющей фонограммы.

А можно примеры мастерски сделанных записей с человеческой музыкой?

Однако супертвиттер полезен в формировании тонкой фазоразностной картины (которая есть в качественных стереозаписях даже с зарезанной сверху полосой). Эту картину мы воспринимаем как животные. На основании этой части восприятия мы формируем пространственную картину звукового поля.

А Вы в курсе что традиционное стерео это профанация похлеще моей?

Вероятно супертвиттер способен немного влиять и на энергетику результирующего стерео звукового поля через влияние на фронты (атаку) сигналов, распространяющихся в реальном трёхмерном пространстве.

Это Ваши ничем не подкрепленые фантазии.Вы Скучика "Основы акустики" читали?

Многим из нас приятен тот "воздух" и прорисовки звуковых образов, которым способствуют супертвиттеры. Это современное дополнение в звуковоспроизводящей технике безусловно имеет право на жизнь и удовлетворяет сенсорные потребности конкретно большого количества потребителей.

Воздух зависит от других вещей.К примеру я "воздух" могу усилить выбором направления проводников,резисторов,конденсаторов и лаковыми покрытиями и вообще выбором самих проводников,резисторов и конденсаторов.Без ультразвука.
Вы вообще уверены,что ультразвук это именно "воздух"?Может что то иное?
Конечно имеет право на жизнь,все что не вредит здоровью слушателя

Что же касается оценки влияния или невлияния дополнительно подключаемой части оборудования, то тут вы лукавите в расчёте, вероятно, на наиболее неразвитую часть читателей.

Как раз по влиянию проводков подключенных одним концом-я сказал чистую правду,а если Вы этого не знаете,то к неразвитой части форума относитесь как раз Вы
Я лишь повторил опыты Степичева и убедился в его правоте.А теперь пользуюсь этим эффектом на практике.

Проверять "влияет или нет" нужно с подключенными супертвиттерами на хороших стереозаписях. В одном случае супертвиттеры излучают в объём перед слушателем, а во втором случае каждый супертвиттер закрывается, например, фетровой шляпой.

Да я не сомневаюсь что есть различие.Только сам факт существования отличий не является доказательством необходимости того или иного аксессуара.Звук вообще меняется от любых вмешательств ,включая приход гостей,смену погоды и настроения хозяина.
Система и слушатель-единая энергетическая система,ВЫ хоть это понимаете?

Если на хороших записях (даже цифровых) слушатель не почувствует различия, то ему, в силу физиологических особенностей, нечего делать на таких форумах, как этот.

Это Ваше субъективное мнение,а я к примеру считаю что на аудиофорумах нечего делать,если человек не слышит направленности проводов,пусть даже его слух не позволяет услышать ничего выше 12кгц,и кому наши с Вами субъективные мнения интересны?

[Dutch]

Хоть Аббас мне и не друг, но истина дороже . Здесь я на его стороне. Вот ачх (из даташита,а то,что измерял - весьма похоже) ВЧ динов PHT409 из моей системы - после 18 кГц-завал. Эти отрабатывают современные записи. "Воздуха",разрешения на ВЧ хватает. На старых записях (30-60гг) работают Telefunken HM10, правда, пропитаные воробьевкой - эти реально после доработки отрабатывают 16-17 кГц. И тоже всего достаточно. А если слушаешь фонограммы,записанные на ламповой технике, на P-audio PHT-409, возникает ощущение некоей назойливости, неестественности ВЧ ,хотя Пишки звучат мягко и отлично сыгрываются с легкодиффузорными ШП (в акустике 2 ВЧ дина с переключением)
З.Ы. Когда-то с удовольствием слушал Monitor Audio с их алюминиевыми,покрытыми керамикой пищалами с F до 30 кГц. Тьфу!
З.Ы.З.Ы. Уши у мну золотые, слоны по ним не топтались.

[abbasz]

Кто не верит-посмотрите в Скучике во втором томе на стр115 спектры всех акустических инструментов,и обратите внимание на строчку в последнем абзаце:
"Тщательные исследования показали,что для высокого качества звучания прежде всего необходима равномерная передача диапазона 50гц-10кгц"

Далее подчеркивается,что гораздо важнее без искажений передать процесс возникновения и затухания тона,чем обеспечить широкую полосу:

"Однако даже первоклассное воспроизведение длительных тонов не дает эффекта,если кратковременные процессы не передаются с достаточной точностью,т.е время установления передающей аппаратуры не меньше нескольких миллисекунд.Возникновение и затухание тона имеют одинаковую важность..."

К слову,я прекрасно понимаю зачем расширяют полосу пропускания в электронных устройствах,но излучателю в области ультразвуков делать по большей части нечего.
Ну да ладно,все равно каждый останется при своем.Однако если хоть один человек задумается,побежит искать Скучика и проведет соответствующие эксперименты-я уже буду рад.

[abbasz]

Василич,с тебя пляшка!Я тут пока ты в бане отдыхаешь,в поте лица раскручиваю твою тему.

[palpal]

И еще одно замечаение в ответ на "а звук то все таки меняется"-дело в том что эзотерически любой проводник,входящий в систему,даже присоединеный к цепи одним концом,придает слышимую окраску общему звучанию.
То есть присоединив даже неработающий суперпищ мы услышим изменения просто потому что в системе появились новые провода.

.

Слово "эзотерически " в этом послании лишнее. Голая физика.


И еще вы пишете ,что каждый борется со скукой по своему ...Ну отчего же вы пытаетесь отвлечь людей от их занятий ?! Закон един для всех видов человеческой деятельности - умные становятся умнее,глупые глупее,прочие ни в чем не меняются....Так ,что на баланс сил не повлияете , а родить сына ошибок трудных помешаете .

[alnic]

"Тщательные исследования показали,что для высокого качества звучания прежде всего необходима равномерная передача диапазона 50гц-10кгц"

В том и дело. Если тянешься вверх до 100кГц, будь добр снизу опуститься до 5(пяти) примерно Гц БАЛАНС... У системы 50-10000 с тембрами все гораздо лучше, чем у той, где 25-100 000. Все есть в старых книгах, даже тех, что куда проще Скучика с Беранеком, дело за малым - за читателями. За наличие ультразвука в фонограмме даже речь не идет, неважно...

[Dutch]

Ну да, шо там у нас было в стандарте DIN 45500? Или ГОСТе соответствующем? 63-12500, 40-16000,30-18000,20-20000

[abbasz]

Ну, ладно, слово фронт – вызывает неприятие. Скажем по-другому – атака звука. И, причем здесь ультразвук и, причем здесь провода – вот, например, у вокалистов проводов нет, а атака есть, кроме того – их этому долго и упорно учат, как получить нужную атаку. И спектр у этой атаки – будь здоров.

Спектр будь здоров???Срочно переместитесь на 115 страницу Скучика со спектрами речи и акустических музыкальных инструментов.

То что Вы называете атакой,т.е. переходные процессы,действительно является важнейшим условием для узнавания инструментов(попробуйте проиграть пластинку наоборот ),однако переходные процессы искажаются прежде всего инерционностью громкоговорителей и их недостаточным демпфированием,а не отсутствием суперпища.

На стр 126 почитайте про "живость" и переходные процессы.
Ну нет никакой связи между живостью,точностью передачи атаки и воспроизведением ВЧ до ультразвука!
Вы слышали как играет хороший граммофон с большой трубой?По живости,натуральности и точности атаки ему нет равных,уверяю!Потому что мембрана граммофона малоинерционна,и рупор ей помогает.При этом труба и мембрана являются механо-акустическим фнч 6 порядка с частотой среза около 4кгц!!!


Все более убеждаюсь что у физиков с теорией иногда хуже чем у безграмотных эзотериков.

[Eugene]

Есть некий парадокс –

"Тщательные исследования показали,что для высокого качества звучания прежде всего необходима равномерная передача диапазона 50гц-10кгц"
Далее подчеркивается,что гораздо важнее без искажений передать процесс возникновения и затухания тона,чем обеспечить широкую полосу:
"Однако даже первоклассное воспроизведение длительных тонов не дает эффекта,если кратковременные процессы не передаются с достаточной точностью,т.е время установления передающей аппаратуры не меньше нескольких миллисекунд.Возникновение и затухание тона имеют одинаковую важность..."

Процесс возникновения тона и есть атака, что бы обеспечить ее точную передачу, полоса системы должна быть значительно шире, чем необходимая для точной передачи самого тона (приблизительно на порядок). Тоже самое, и с затуханием.
Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе?
Я не подвергаю сомнению, что профессор Е. Скучик – прекрасный акустик, но вот с «достаточной» полосой и желаемой точностью передачи фронтов, возникает неувязка. Могу Вам предложить почитать на сей счет, например, книжку Баскакова – Радиотехнические цепи и сигналы.

С уважением.

P.S. Слушал граммофон с большой трубой и не один (у меня товарищ на этом деле слегка ….) – полная жуть.

[abbasz]

Процесс возникновения тона и есть атака, что бы обеспечить ее точную передачу, полоса системы должна быть значительно шире, чем необходимая для точной передачи самого тона (приблизительно на порядок)

Я уже писал что знаю,для чего полоса тракта должна быть гораздо шире воспроизводимого диапазона частот,мне не ясно другое,как Вы суперпищем,подоткнутым к традиционной АС с достаточно инерционными динамиками,разваливающими атаку своими паразитными колебаниями,собираетесь превзойти граммофон в точности передачи атаки?

P.S. Слушал граммофон с большой трубой и не один (у меня товарищ на этом деле слегка ….) – полная жуть.

А что Вы слушали,кстати?Синий платочек?
Звыняйте,но если Вы не слышите очевидных достоинств граммофона хотя бы на вокале,не слышите живости и точности интонирования,точности атаки,прекрасной передачи динамических оттенков и "всплесков"-то я могу Вам только посочувствовать-меняйте профессию,ищите что то не связанное с музыкой и искусством,что то чисто техническое.

[Eugene]

Раз Вы знаете, то к чему тогда эта вся пустая риторика.
А вопрос корректной «сшивки» полос существует в многополосных системах всегда, что внизу, что вверху. Что действительно затрудняет объективную настройку, отсутствие широкодоступных измерительных микрофонов работающих в нужном диапазоне. Но, при наличии некоторого опыта, можно все проделать и на слух, может даже – с лучшим результатом.
Насчет граммофонов, ну, почему «Синий платочек»? У человека довольно большая коллекция пластинок, начиная с дореволюционных времен, и местечковых и импортных. Где он их берет, точно не знаю, в общем - рыщет по каким-то аукционам и коллекционерам.

С уважением.

P.S. За рекомендации что мне делать, конечно, спасибо, но я вроде их не просил у Вас. Так что не обессудьте, что я их пропущу мимо ушей.

[abbasz]

А вопрос корректной «сшивки» полос существует в многополосных системах всегда, что внизу, что вверху. Что действительно затрудняет объективную настройку, отсутствие широкодоступных измерительных микрофонов работающих в нужном диапазоне. Но, при наличии некоторого опыта, можно все проделать и на слух, может даже – с лучшим результатом.

Евгений,не уходите от вопроса.
То есть Вы с помощью особого микрофона беретесь сшить суперпищ с рядовой трехполоской так что она начнет воспроизводить атаку как граммофон или хорошая рупорная система,я правильно понял?
В таком случае Вы чародей!