Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Для тех, кто не только слушает, но и делает аппаратуру для прослушивания музыки

Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение spl38 » 05 фев 2020, 16:06

Здравствуйте, Коллеги!

Используете ли Вы в своих усилителях Auto biasing ?

Если да, - поделитесь информацией, схемами :
- готовые блоки, которые предлагаются на зарубежных сайтах, - какие ?
- свои схемы, какие ?
- считаете, что это не нужно - тоже ответ, не для флэйма.

Ранее поставил в Jadis Orchestra Reference плату от Tentlabs - работает.
Сейчас озадачился аналогичным вопросом для двух усилителей - на EL34 и KT88 ?

С уважением к мнению каждого :drinks:
BearS Music Hall
(я не меломан и не аудиофил, а технократ - люблю технику)
Аватара пользователя
spl38
новичок
 
Цитата
Возраст: 57
Откуда: Харьков

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение SVS » 05 фев 2020, 17:10

Рекомендую взяти за основу. Річ потрібна.
http://www.normankoren.com/Audio/TENA_Sch_1BIG.gif
Аватара пользователя
SVS
ветеран
 
Цитата
Возраст: 60
Откуда: Вінниця

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 05 фев 2020, 19:59

Лично я за надёжность и простоту, потому self-biasing.
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение Eugene » 05 фев 2020, 20:48

Насчет простоты – таки да, а вот все остальное – так нет.

С уважением
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 05 фев 2020, 21:57

Что именно, что не так с надежностью.
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение spl38 » 06 фев 2020, 10:29

Продление срока службы ламп,
продолжительное сохранение выходных параметров сигнала - оправдывают применение Auto bias.

"Товарищи" из PrimaLuna ответили, что свой эксклюзивный модуль Adaptive AutoBias не продают и ставят только в свои усилители...
Очень критиковали "Cathode Bias"...
Вложения
BearS Music Hall
(я не меломан и не аудиофил, а технократ - люблю технику)
Аватара пользователя
spl38
новичок
 
Цитата
Возраст: 57
Откуда: Харьков

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение Eugene » 06 фев 2020, 12:22

-vu- писал(а):Что именно, что не так с надежностью.

Образующаяся глубина местной ОС – не достаточна для удержания мощных ламп в области безопасных режимов, при приемлемом ухудшении КПД каскада. Особенно, если лампа сильно нагружена и при наработке растут сеточные токи.
Ну, и автоматическое смещение, в принципе – дает худший звук за счет динамического смещения рабочей точки. На данный момент, нет никаких технических сложностей организовать фиксированное смещение с очень медленной петлей ОС удерживающей лампу в нужном режиме при любых гипотетических возмущающих воздействиях. Ну, и всякие дополнительные плюшки вроде автоматической балансировки и контроля состояния лампы – прилагаются автоматически.
Я уже давно отказался от автоматического смещения в выходных каскадах.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение spl38 » 06 фев 2020, 12:37

Eugene писал(а):...На данный момент, нет никаких технических сложностей организовать фиксированное смещение с очень медленной петлей ОС удерживающей лампу в нужном режиме при любых гипотетических возмущающих воздействиях. Ну, и всякие дополнительные плюшки вроде автоматической балансировки и контроля состояния лампы – прилагаются автоматически.
Я уже давно отказался от автоматического смещения в выходных каскадах.
С уважением.

Просьба, поделитесь схемными решениями или ссылками на почитать :flag_of_truce:
BearS Music Hall
(я не меломан и не аудиофил, а технократ - люблю технику)
Аватара пользователя
spl38
новичок
 
Цитата
Возраст: 57
Откуда: Харьков

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 06 фев 2020, 20:00

Eugene писал(а):Образующаяся глубина местной ОС – не достаточна для удержания мощных ламп в области безопасных режимов, при приемлемом ухудшении КПД каскада. Особенно, если лампа сильно нагружена и при наработке растут сеточные токи.
Ну, и автоматическое смещение, в принципе – дает худший звук за счет динамического смещения рабочей точки. На данный момент, нет никаких технических сложностей организовать фиксированное смещение с очень медленной петлей ОС удерживающей лампу в нужном режиме при любых гипотетических возмущающих воздействиях. Ну, и всякие дополнительные плюшки вроде автоматической балансировки и контроля состояния лампы – прилагаются автоматически.
Я уже давно отказался от автоматического смещения в выходных каскадах.

С уважением.

На счёт сильно мощных ламп, да, наверно. Я тут не знаю. Мой практический опыт весь SE, на дохляках :). Никаких проблем не замечено.
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение Eugene » 06 фев 2020, 20:33

Как вариант, можно посмотреть здесь https://next-tube.com/articles/cinderella/Cinderella.pdf
Емкость интегратора, если усилитель на всю полосу, надо увеличить в 3-4 раза, и желательно НЕ использовать электролитические емкости.

С уважением.

P.S. Ну, да если выходная мощность 3-4 ватта, то о надежности можно особенно не беспокоиться.
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 06 фев 2020, 22:11

Eugene писал(а):автоматическое смещение, в принципе – дает худший звук за счет динамического смещения рабочей точки. На данный момент, нет никаких технических сложностей организовать фиксированное смещение с очень медленной петлей ОС удерживающей лампу

Хотел уточнить терминологию, я всегда думал, что "смещение с очень медленной петлей ОС" и есть автоматическое смещение.
То есть всего три варианта - fixed bias, self bias и auto bias. Последний с активной следящей системой и интегратором. Хоть аналоговом, хоть цифровым.

Ну и, прежде всего, я сравнивал self с классическим fixed.
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение Eugene » 07 фев 2020, 00:57

В русскоязычной литературе, self bias – это и есть автоматическое смещение (резистор в катоде). До auto bias, русскоязычная литература не добралась.
Сама идея auto bias – появилась давненько, но практически не применялась в реальных конструкциях из-за технических сложностей в реализации. Сейчас, технических сложностей нет, и метод всплыл опять. На мой взгляд, такой вариант реализации смещения – подвид фиксированного, но без некоторых его недостатков.

Вы еще учтите, что реклама двигатель прогресса, и придумывание красивых названий для давно известных вещей реализованных на новой элементной базе, способствует продажам. Ну, типа – усилители класса “DA”.

С уважением

P.S. В принципе, классическое фиксированное смещение, в комплекте с аудиофилом и измерительной головкой на усилителе, можно смело отнести к auto bias. Где аудиофил работает интегратором и элементом сравнения, а постоянная времени определяется его щепетильностью (или – ценой ламп) :)

P.S.P.S. Кстати, есть варианты коррекции величины смещения не по ошибке, а по возмущению. Например, по напряжению питания. По сути - это тоже фиксированное смещение, и тоже авто.
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 07 фев 2020, 10:07

С преимуществами auto bias то все понятно, а практически меня интересует как обеспечивается запирание лампы при выходе из строя чего либо в цепи интегратора. И обеспечивается ли вообще.
Что до self bias, тогда другой вопрос, что за "худший звук за счет динамического смещения рабочей точки".
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 07 фев 2020, 10:11

spl38 писал(а):Продление срока службы ламп,
продолжительное сохранение выходных параметров сигнала - оправдывают применение Auto bias.

"Товарищи" из PrimaLuna ответили, что свой эксклюзивный модуль Adaptive AutoBias не продают и ставят только в свои усилители...
Очень критиковали "Cathode Bias"...

Для меня вопрос зачем связываться с ламповым усилением и делать его в классе В. С трудом представляю как они смогли получить такие искажения иначе.
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение Eugene » 07 фев 2020, 23:13

Защита, ну, как и в любых других случаях при выходе чего-то из строя. Допустим, пробоя конденсатора автоматического смещений, или разделительного. Вот чего им пробиваться, спрашивается - да по той же причине, что и ломаться интегратору. Поставьте предохранитель в цепь анодного питания, в ламповых схемах помогает.

Вот смотрите, организацию смещения можно разделить на два глобальных подхода: смещение, не меняется ни при каких либо воздействиях – фиксированное, смещение меняется и компенсирует влияние каких-то воздействий – автоматическое. Автоматическое смещение, опять, можно разделить на два класса: смещение практически не зависит от усиливаемого сигнала, и зависит от него в реальных условиях. Так вот, и self bias и auto bias (по Вашей классификации) относятся к автоматическому смещению, различие в типе регуляторов. В первом случае, это фактически пропорциональный регулятор, где в лампе совмещены все функции. Во втором, это астатический регулятор с явно выраженными функциональными узлами. Разница между ними в точности и возможности независимо (простыми способами) получить нужное напряжение смещения и желаемую постоянную времени.

Дело в том, что через катодный резистор или датчик тока, протекает и динамически меняющийся ток сигнала, и (или) токи всех гармоник (зависящих от уровня сигнала), для пентодов или тетродов, еще и нелинейные токи дополнительных сеток. Если постоянная времени недостаточна, то это приводит к динамическому изменению положения рабочей точки. Возьмем гипотетические 100 Ом и 1000 микрофарад, это даст постоянную времени всего в 100mS. О чем это говорит, что рабочая точка будет плавать в зависимости от уровня сигнала. Особенно это чувствительно для SE каскадов с их исходной асимметричностью. В PP каскадах, при неудачном выборе режима, это вообще может привести кратковременно к переходу в режим отсечки плеча при резком уменьшении уровня сигнала. Чем мощнее выходной каскад, тем сильнее проявляется этот эффект. Влияние этого эффекта весьма существенно зависит и от режима лампы, и от её линейности, что дает возможность завзятым аудиофилам с упорством перебирать лампы и плодить мифы. Решить этот вопрос можно или безумным увеличением емкости, или огромным проигрышем в КПД.

Для отдельных САР, этот вопрос решается очень просто, можно получить желаемую постоянную времени и в десятки секунд, и выиграть в КПД. И немаловажный фактор – исключение лишней емкости из цепи сигнала, больно царапающей нежное подбрюшье аудиофила. В принципе, такое решение позволяет приблизить автосмещение по своим звуковым свойствам к классическому фиксированному смещению с минимальным влиянием на звук.
Черти, обычно, прячутся в мелочах.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 07 фев 2020, 23:40

Eugene писал(а):Возьмем гипотетические 100 Ом и 1000 микрофарад, это даст постоянную времени всего в 100mS. О чем это говорит, что рабочая точка будет плавать в зависимости от уровня сигнала.

Она и должна плавать, ведь это всего лишь обратная связь, она и без конденсатора прекрасно работает. Лишь усиление падает. Честно говоря не вижу никакой проблемы.
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение Eugene » 08 фев 2020, 00:57

Ну, на нет, и суда нет.

С уважением.

P.S. Это не просто местная ОС, она частотнозависима, точнее - звено с запаздыванием. Уберите емкость и не будет проблем с интермодуляционными искажениями.
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 08 фев 2020, 01:32

:) ну естественно частотно-зависима.
Верно, ну его, про прописные истины.
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение Eugene » 08 фев 2020, 12:20

-vu- писал(а)::) ну естественно частотно-зависима.
Верно, ну его, про прописные истины.

А – не должна.
Прописные истины, часто тянут за собой шлейф не очевидных и неожиданных последствий. Вот поэтому, при схожести схем и идентичной комплектации – одни усилители играют, а другие нет.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 08 фев 2020, 14:41

Должна, не должна. Обсуждать такие вопросы "взагали" - можно, толку мало. Считаете, что не должна - не ставьте. Но за все нужно чём то платить. Вопрос критериев оценки и целесообразности. Должна быть емкость в цепи ОООС классических транзисторных УМ? Нет, не должна. Трансформатор выходной должен быть? Нет, в общем нет, не должен. Его использование это тоже компромисс.
Я в этом ключе, про прописные истины.
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение Eugene » 08 фев 2020, 15:56

Разговор перешел в абстрактную беспредметную плоскость.
Вы спросили, что плохо в классическом варианте автосмещения, я, в меру своих способностей, попытался объяснить. Насколько это важно для звука – вам решать. Если что-то неясно, я попробую уточнить.
Собственно – все.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 08 фев 2020, 17:53

Да, спросил конечно. Мне было интересно понять какой именно смысл вы вкладываете в понятие "динамического смещения рабочей точки".
Ваш ответ вполне достаточен. Срасибо. Я понимаю, что вы имели ввиду.
Вывод остается неизменным - для моих применений проблема преувеличена, это не то, о чем я беспокоюсь. Это ведь нормально? :)
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 08 фев 2020, 18:18

По теме, с год назад наткнулся на этот сайт, когда подыскивал временный корректор. Честно говоря, мне реализация не нравится. Тем не менее, формально должно работать и параметры регулирования можно менять до не хочу: https://www.tubeland.de/product_info.php?products_id=31
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение Eugene » 08 фев 2020, 19:24

Абсолютно нормально.

По ссылке – странное устройство превышающее число сущностей сверх необходимого. Ну, а PWM в цепи сетки – это вообще песня.

Я таких монстров встречал, когда программисты нихрена не понимающие в линейной схемотехнике, брались за несвойственные им функции. Я бы это определил, как радиолюбительский проект. Спаси и сохрани от этого регулятора.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Auto bias (ламповые усилители) - выбор схемы или модуля

Непрочитанное сообщение -vu- » 09 фев 2020, 00:07

Я пытался быть толерантным, вдруг кто купил :)
Сам датчик плохо сделан. Использование ADC процессора напрямую требует большого сопротивлению R5, что вынуждает ставить C1 в параллель. Теряется добрая часть всего смысла.
Вложения
Последний раз редактировалось -vu- 09 фев 2020, 00:51, всего редактировалось 1 раз.
-vu-
ветеран
 
Цитата
Откуда: Харків-Frankfurt

След.

Вернуться в Своими руками

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4