Влияние лака и грунта на звук в аудио

[abbasz]

Не собирался пока писать об этом,но поскольку невольно начал на соседнем форуме,то уж буду продолжать.
Для начала несколько слов о предмете разговора
Известно,что лаковые и грунтовые покрытия сильнейшим образом влияют на звук музыкальных инструментов,в первую очередь струнно-смычковых.
Искусство древних итальянцев облагораживать звук скрипок альтов и виолончелей лаком и грунтом бесспорно существовало и считается ныне утерянным.Хотя какие то крупицы и осколки знаний все еще доступны для анализа.
Вопрос в другом-а может ли пригодится эта информация в нашем деле,для построения аудио?Если да,то в какой области?
Мои опыты говорят,что в первую очередь при постройке АС.Во вторую-в монтаже для покрытия проводов и паек,но об этом позже
Я стал задумываться о лаке для АС несколько лет назад,когда мой знакомый Виргис,которому я собирал РХ корректор,сообщил мне что грунтовка старинного корпуса голосов театра спиртовым раствором старинной канифоли привела к существенному изменению звучания,появлению благородства и увеличению музыкальности.
Я также замечал,что протрава корпуса АС прополисом так же меняет тембр звучания,хотя это не поддается объяснению,ведь по сравнению с корпусом скрипки корпус АС достаточно толстостенный и не вибрирует в такой степени.а значит не может принимать участие в образование тембра также как это происходит в инструменте.Масса внесенного материала при протраве ничтожна,а окраска прекрасно слышна!

[abbasz]

Прежде чем приступить к разговору о лаках,приведу наиболее интересные цитаты об итальянском лаке и грунте из литературы,которой я за многие годы изучения вопроса собрал немало.



"Итальянский лак всегда мягок,при надавливании он дает жирное пятно,в то же время он колется"
Леман,"Книга о скрипке",1893 год

"Хоть лак итальянских инструментов был объектом подражания,достичь его первосходных качеств обычно никому не удавалось.ПОчти 200 лет пользовались этим лаком мастера,затем он внезапно исчезает.Уже у непосредственных учеников Страдивари лак уже не стоит на такой высоте,после них произошел быстрый упадок искусства лакировки....
Известно,что если приложить палец к некоторым мягким итальянским лакам,то на нем останется след.
Скорее это свойство зависит не от лака а от грунта,обладающего свойством плавиться при невысокой температуре.Хороший кремонский или брешианский лак оставляет ощущение бархатистости,тогда как современные являются более сухими и жесткими.
Я считаю выгодным для тембра звука корпуса грунтовать и внутреннюю поверхность корпуса инструмента.Нет сомнения что и старые итальянские мастера поступали точно так же.В этом легко убедиться если внимательно рассмотреть внутренность инструмента который не был еще вскрыт-мы увидим что дерево на внутренних сторонах дек и боков как бы покрыто воском и имеет характерный матовый блеск при известной шероховатости.Снимите этот покров-и звук значительно ухудшится"
Витачек."Очерки по истории изготовления смычковых инструментов"1952 год

"Во времена Страдивари каждый скрипичный мастер имел знакомого аптекаря,приготовлявшего нужный лак.Са великий Страдивари ходил к своему аптекарю чтобы тот налил ему из горшка лаковой смеси"
французский мастер Тольбек 1903

"Что такое старый инструмент,который ценят музыкант?Это грунтованное и по внутренней поверхности дерево,независимо от того,грунтовал его мастер или нет.
Влага воздуха содержит в себе кислоты-угольную,серную,азотную,поэтому сама по себе она не такое уж нейтральное вещество и является сильным окислителем.Это значит что старинные скрипкиАМати к середине жизни Страдивари оказались уже с уплотненными окислением внутренними поверхностями,которые вдобавок оказались покрытыми канифольной пылью,внедрившейся в поры дерева под влиянием вибрации.
Как бы поиски упрощенных способов изготовления скрипок не снижали роли грунтово лакового покрытияв звучании скрипки,нет сомнения что оно оказывает мощное воздейтсвие на качество инструмента будучи способным усиливать и облагораживать звучание.
Задача грунта не дать впитаться лаку в поры дерева,что было бы акустической гибелью инструмента.Заполняя поры дерева мы должны оставитьего прежнюю эластичность
Облагораживание звука деревянного корпуса достигается урезанием высоких тембровых частот,что достигается мягкими покрытиями"
Стахов "Творчество скрипичного мастера" 1988

[abbasz]

"Грунт и лак влияют на настройку дек потому что они добавляют массу,ужесточают наружные волокна дерева и увеличивают затуханиею.Чем ниже модуль Юнга чистого дерева,тем болеее выраженным оказывается увеличение жесткости и затухания,сообщенных покрытием"

Хатчинс.Акустика скрипки(англ)

"Вещество грунтовки выравнивает различные степени сопротивление дерева в его натуральном состоянии,будучи поглощено деревом придает ему значительную твердость и не изменяется со временем,в третьих полностью изолирует лак от дерева...
Что прополис был не только известен но и с давних пор применялся при составлении лаков подтверждает Франческо Агрикола в своем труде "беседы о лаках...",1788 год
Как и прополис так и добавленный воск,поскольку они использовались в натуральном неочищенном виде содержали нектар и пыльцу.Еще и теперь,размягчая лаки инструментов чистым спиртом можно почувствовать характерный запах прополиса.Химический анализ побтвердил наличие всех этих компонентов в лаке."

Саккони,"Секреты Страдивари"1972(очень неудачный любительский перевод с итальянского)

[abbasz]

В интереснейшей книге Йозефа Михельмана "Скрипичные лаки" 1946 множество ссылок на древние рецепты и источники информации
В ней также приведены отрывки из "Заметок о скрипке" Уле Буля"(легендарный норвежский скрипач),в которых великий скрипач один из первых обратил внимание общественности на утерянные секреты итальянских покрытий:

"В поисках так называемого утерянного искусства нам представляется три бесспорных факта:
1.Первый лак подобного типа применен ранними итальянскими мастерами,и он такой же как и более поздний итальянский лак.
2.Эти лаки использовались обычно а Италии
3.Они исчезли из употребления после 1750-1760 года

Лаки эти черезвычайно эластичны и поддаются нажатию,однако они трескаются и колятся при ударе.
Лаки эти сообщают красоту дереву и "собирают" звук,без лака скрипка звучит грубо и пронзительно.
Известно что двести лет назад со времен Гаспаро да Сало подобный лак был обычным для итальянских скрипичных мастеров.И он не был монопольным знанием Кремоны,такой же лак использовали в Падуе,Венеции,Риме и Неаполе.Как же мог исчезнуть это секрет?Ведь во времена Страдивари этот лак был знаком каждому художнику,каждому мебельщику.Возьмите часть итальянской старинной мебели,кресла,шкафа,корпуса спинета или клавесина,избежавших современных перелакировок:лак на их поверхности вполне мог быть страдивариевским!"

Далее Михельман приводит множество старинных рецептов и приходит к выводу что старинный лак никуда не исчезал,после 1760 года в производство пришли новые материалы,новые технологические процессы,новые смолы и растворители,поэтому от старых трудоемких процессов лакировки отказались ради экономии времени и средств.
В конце книги предлагаются способы лакировки и окраски дерева,якобы аналогичные древним итальянским.Книгу можно свободно купить на ебау.

[abbasz]

Теперь мои собственные соображения по этому поводу.
Современные краски и лаки вносят в звук АС синтетику,причем на мой слух нетерпимую.
Я недавно экспериментировал с грунтами и покрытиями макета АС-влияние на звук колоссальное.Могу сказать-роль покрытия корпусов АС огромна и пренебрегать ею нельзя.
Кто не верит-возьмите старинный приемник и покройте его современным лаком,а затем послушайте результат и все сомнения отпадут.Любое покрытие имеет свою окраску звука и окраска эта должна быть как минимум благозвучной.Кроме того,современные лаки очень сильно сковывают дерево,впитываются глубоко в поры и приводят к тому что дерево на стук начинает напоминать кусок пластика.Такой оттенок приобретает и звучание АС
Хорошее же покрытие сообщает дереву корпуса АС теплоту,благородство отзвука и самое главное-уничтожает неблагозвучные призвуки,главным образом шероховатость звучания.Абсолютно так же,как мягкий грунт работает на скрипке(к этому пришли многие мастера,основной секрет старых итальянцев вовсе не в лаке а в грунте!)
Наиболее безвредны лаки из натуральных смол-шеллак,копал,дамарра,мастика,сандарак.
А вот их сочетания-вопрос требующий большого опыта и алхимических навыков!
Мне кажется,что если нет возможности отлакировать дерево правильно, меньшим злом будет обработать дерево натуральной краской или протравой прополиса и вообще не лакировать-так дерево будет постепенно высыхать и набирать звук,особено если дерево невыдержанное,тем более фанера.
Старинные консольные радиолы звучат хорошо не только потому что они тонкостенные,дерево в них уже достаточно старое,а лаки хоть и дешевые,но все еще на основе натуральных смол.
К тому же дерево консолей изнутри имеет как бы прогрунтованный самим временем слой,тонкий верхний слой дерева,в котором происходят процессы окисления и уплотнения.
Стоит его счистить шкуркой -и звучание ухудшится
Любой кто играл на струнно-смычковом инструменте знает что "выдержанная" подставка под струны гораздо лучше свежей,он с годами впитывает канифоль и уплотняется,и если ее почистить и отшлифовать ее поверхность,то звук чищеной подставки фактически испортится и придется снова ждать когда она "созреет"

Далее я расскажу о некоторых своих опытах

[Fisha]

а есть смысл делать что то с внутренней поверхностью колонок?

[abbasz]

Мне кажется есть.Особенно если исзпользуется массив.
Ведь дерево кроме всего прочего нужно законсервировать.
Во всяком случае в акустической системе на заказ я прогрунтовал внутреннюю поверхность,и звук корпуса изменился,это заметно и устойчиво.
Сейчас готовится лак,после сборки проверю что получилось

Коробочка-это дореволюционная скрипичная канифоль которую я добавлял в грунт на основе прополиса

[Макс Штирлиц]

Аббас а где вы это все находите ?
Сорри за офф
Расскажите в отдельной ветке об ас

[TarasBoolba]

хотел было кинуть камень в огород увидев автора темы но воздержался.. все поверхности АС играют .. как ? известно мастеру и матйорым приборам... попытка зделать инертную коробку для ас окончились провалом... (отцу было чем топить зимой на даче). после 3-х неудачных експериментов с матричными коструциями как у Бивней, а также попытка многослойно масивного корпуса приятных моему уху звуков не издала.. теперь буду пробовать вариант многослойной перфорации с перекрытиями материал двп+фанера 5-7 слоев... но в промежутках были попытки разнобразно улутшить поделки вид и пропитки поверхностей влияют .. и ето факт.. советов не дам поскольку достоверного експериментального опыта нехватаеть. однако яб не зацикливлясяя именно на древних материалах... скорее нада искать комбинацию...

[Saburov S.A.M.]

если стоит задача такая - то сделай полый корпус (матрешку) и засыпь песком. А потом забудь про пропитки и скрипичные канифоли.
Можно после этой крамолы меня записывать в разряд глухих ))

[Yuriy_Z]

abbasz, как отслушаете - обязательно отпишитесь! Мы ждем!
Я тоже в процессе постройки АС и давно ветала мысль о правильном грунте.
Прополис есть, а канифоль только 78-го года, старше не нашел...

[abbasz]

АС я делаю не себе а на заказ,расскажу когда сделаю

ПО поводу корпусов-я думаю что в зависимости от типа корпуса результат пропиток и лака будет различным.
То есть закрытые ящики это одно,массивные рупора другое,открытые-третье.Я экспериментирую с последними поскольку по моему убеждению ничто не звучит так естественно как открытый ящих с хорошими пропорциями.
НЕ скажу что он звучит правильно,но он звучит так,что облегчает восприятие музыки.
В вопросах акустики я любитель,поэтому мнение мое строго любительское.
Можно считать что я просто люблю открытые ящики и не судите меня строго за это.

ПО поводу фазоинврторов-поскольку Виргис отметил сильнейший эффект на голосах театра(модель к сожалению не помню),то можно считать что на подобных кабинетах эффект работает и достаточно заметно.

И еще одно субъективное мнение-инертные корпуса это мертвые корпуса,а значит мертвый звук.Во всяком случаене слышал ни одной живой акустики с таким корпусом.Спорить приниципиально не буду и останусь при своем.Хай энда я наслушался предостаточно

[TarasBoolba]

если стоит задача такая - то сделай полый корпус (матрешку) и засыпь песком. А потом забудь про пропитки и скрипичные канифоли.
Можно после этой крамолы меня записывать в разряд глухих ))

для саба само оно так и думаю сделать, а вот нижний мид .. там де рояль играет чото нето... кстати вот експеримент был, есть саб уменя монитор аудио на 10, достался в естетически убитом состоянии решил я в него распорки вклеить.. вклеил на ебоксидку и... саб онемел.. ну тоесь бумкает но чото нето. буду перепиливать ящик..

[spiridon]

все это получается потому что мы любители, все на авось -здесь как повезет .но наглухо задемфированный ящик лично мне всегда внушал опасение,как и всякие смолы,стп,свинец и прочее -динамик как бы должен петь с ящиком в унисон ))) щас и я в эзотерику попрусь ,хотя от чертовщины стараюсь держаться подальше

[Fisha]

хотел было кинуть камень в огород увидев автора темы но воздержался.. все поверхности АС играют .. как ? известно мастеру и матйорым приборам... попытка зделать инертную коробку для ас окончились провалом... (отцу было чем топить зимой на даче). после 3-х неудачных експериментов с матричными коструциями как у Бивней, а также попытка многослойно масивного корпуса приятных моему уху звуков не издала.. теперь буду пробовать вариант многослойной перфорации с перекрытиями материал двп+фанера 5-7 слоев... но в промежутках были попытки разнобразно улутшить поделки вид и пропитки поверхностей влияют .. и ето факт.. советов не дам поскольку достоверного експериментального опыта нехватаеть. однако яб не зацикливлясяя именно на древних материалах... скорее нада искать комбинацию...

off конечно, но вы же живете в самом центре украинского языка, вы могли бы подавать пример многим участникам форума и писать на красивом и певучем языке.
вместо этого вы пишите такое безграмотное с точки зрения орфографии сообщение, что и вникать в смысл не очень хочется

[Yuriy_Z]

Сегодня немного погуглил... Вообщем-то все реально!
небольшая стать по лакам -
http://www.sdelaysam.info/varnish/violin.shtml
и тут отрывки...
http://techno.x51.ru/index.php?mod=text&uitxt=208
http://techno.x51.ru/index.php?mod=text&uitxt=198
Общие компоненты:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B0%D0%BA
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BB%D0%B0
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%B8%D0%BD
Последний при нагрева дает около 70% канифоли и 30-и% скипидара
Сегодня взял скипидар, завтра зайду за росным ладаном.
Если так и буду двигатся - на выходных буду красить...

У кого какие соображения по этому поводу?

[palpal]

Лаки и грунтовки изменяют характеристики поверхностного слоя и в следствии этого всего изделия в целом...Ну это понятно...Вызывает уныние масштаб статистической стороны вопроса- что,на сколько,в каких случаях...Это по-видимому так и останется на уровне "озарения "- попал-не попал...Трудно представить в мастерской хотя бы десяток однотипных ящиков для эксперимента а без этого трудно поддерживать разговор.

[abbasz]

Если народ требует конкретных рецептов,я могу отсканировать старинные и современные книги.У меня их стопища.Просто я думал что период обсуждения еще не закончился

[abbasz]

Клогда то я грунтовал контрабас снаружи и изнутри по рецепту Стахова:
Прополис(неочищенный)+воск(очищенный)+канифоль,все растворил можжевеловым эфирным маслом и покрывал этим составом дерево.Пропорции воска и канифоли примерно пополам,а потом можно часть воска заменить по весу на шарики прополиса.поскольку неочишщенный прополис тоже содержит воск
Дерево стало после высыхания блестящим и бархатистым а отзвук усилился и приобрел благородство.Далее покрывал самодельным лаком/,правда он оказался слишком мягким и потом долго сох и постепенно вытирался.

Только вонь от эфирного масла выветривается месяцами.Для таких процедур нужно свой дом иметь или мастерскую

Рецепты лаков дам в ближайшее время.Рецепты красок чуть позже

[palpal]

я имел в виду- покрывали ли вы несколько одинаковых изделий ( контрабасов,корпусов акустики или приемников...) различными покрытиями ? Т.е. чтобы хотя бы с некоторым приближением сказать- вот такое вот оформление любит такой лак-грунтовку...или контрабасам противопоказан кузбасслак...Некая карта этого пространства уже у вас сложилась ?

[abbasz]

Нет,нынешнюю АС я покрывал другим грунтом-
Это 70% аптечная настойка прополиса,настойка сосновых шишек(шишки продаются в аптеке,настаивать их лучше на 70 процентном самогоне) и канифоль
Прополиса и настойка шишек пополам,а канифоли на пол литра я добавил грамм 20-30
Я побоялся брать воск и эфирные масла,поскольку хочу сделать на АС более прочное лаковое покрытие да и вонять эфирным маслом негде

[Saburov S.A.M.]

контрабас к АС то причем?

[palpal]

Никак не могу въехать в разговор... Хто кому отвечает ?!

[Saburov S.A.M.]

Офф:
это я канифоли нанюхался просто..))

[abbasz]

Контрабас при том что человек меня спросил,какие вещи я еще пробовал обрабатывать специальными покрытиями.
В конце концов инструмент лучший полигон.Если уж он зазвучит,то со звуком АС точно будет все в порядке