Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

Для тих, хто не лише слухає, а й робить апаратуру для прослуховування музики
Аватар користувача
rogozhin
учасник
Пости в темі: 13
Повідомлень: 154
З нами з: 12 лютого 2012, 16:18
Подякував: 135 разів
Подякували: 273 разів
Контактна інформація:

Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#1

Непрочитане повідомлення rogozhin »

Собственно все что я хочу сказать собрано в статье, которая приложена к этому сообщению в виде двух частей архива, содержащего pdf страничку, которая является плодом нескольких лет моих теоретических и практических исследований в этом временно переставшим быть популярным направлении электроакустики, ввиду отсутствия на то время средств и методов точного и предсказуемого анализа такого типа резонаторов. Меня иногда спрашивают - почему собственно "лабиринт Рогожина", отвечаю - я не изобретал ни в коем разе четвертьволновых резонаторов и лабиринта как АО в том числе и ни в коем случае об этом нигде не заявлял :hi: Все началось с того, что около 6 лет назад я заинтересовался этим типом АО и понял, что информации по нему в интернете и справочниках ноль без палочки, не говоря уже о "специалистах" - единичных смельчаках, которые построив по одной-две колонки возвели себя в ранг сакральных мессий и "святым писанием" (которого по-сути-то и не было) делится ни с кем не хотели. Пришлось все начинать с нуля. Сначала вслепую, потом ориентируясь на крохи выуженной информации. Потом уже появились программы, собрался измерительный комплекс, накопилась статистика. Вот так пошло и поехало. Все что я сделал это свел воедино некоторое количество моих практических наработок по расчету этого типа акустического оформления с помощью анализатора изначально рупорных, а теперь и не только, оформлений, автором которого является известный в кругах конструкторов всего мира David McBean, которому все любители рупоров и лабиринтов обязаны появлением совершенно бесплатной и беспрецедентно удобной и продуманной программы, шутя позволяющей совершать просто фантастические расчеты - Hornresp. Своим-же именем я назвал способ сворачивания лабиринта с 6-ю поворотами и сопутствующие ему рекомендации, только и всего. В статье содержатся все необходимые для понимания основ понятия и пошаговая инструкция для самостоятельного расчета и сборки лабиринта. Огромная благодарность всем кто принимал участие в моих экспериментах, помогал мне, верил моим идеям и указывал на ошибки - это большое количество людей со всех концов Земного шара, собиравших по моим расчетам и рекоммендациям свои лабиринты и делившихся своими результатами и впечатлениями, тот объем работ, который вы все позволили мне провести и систематизировать сделать самостоятельно практически не возможно за такой короткий срок. Не смотря на это осталось еще очень много вопросов и не решенных проблем и возможностей. Так что - to Be Continued. В этой теме предлагаю приобщаться к веселой братии лабиринтостроителей, делиться своими опытами и обсуждать волнующие вопросы. С уважением Александр.
Вкладення
rogozhin labirynth.pdf
(2.06 МіБ) Завантажено 6302 разів
С уважением, Александр.

http://rogozhin-labyrinth.blogspot.com/
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 1
Повідомлень: 2007
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2760 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#2

Непрочитане повідомлення SVS »

Обе части вложения содержат одну и ту же статью.
Аватар користувача
Micr0
ветеран
Пости в темі: 1
Повідомлень: 3619
З нами з: 24 листопада 2010, 19:55
Подякував: 1490 разів
Подякували: 2549 разів
Вік: 59

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#3

Непрочитане повідомлення Micr0 »

правильно - это разбитый на 2 части архив 1 статьи. удалите любую из частей и архив не раскроется - будет требовать второй файл. :)
Аватар користувача
Saburov S.A.M.
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 9581
З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
Звідки: UA
Подякував: 9793 разів
Подякували: 8498 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#4

Непрочитане повідомлення Saburov S.A.M. »

даже треугольный вариант озвучен, Саша польстил и моему самолюбию))) :mocking:

и сразу тогда "волнующий вопрос": ты когда делал длинный 18гц лабиринт сабовый - мода 3 была полюбому существенно ниже 100Гц, где синтепон уже ниче не давит практически, только смещение на 1/3. Слышал ли ты ее на музыке?
Аватар користувача
rogozhin
учасник
Пости в темі: 13
Повідомлень: 154
З нами з: 12 лютого 2012, 16:18
Подякував: 135 разів
Подякували: 273 разів
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#5

Непрочитане повідомлення rogozhin »

Да. Причем синтепона там не было. На выходе там стоял ПАС и за счет него моды чуть присаживались по уровню, без ПАС-а его нужно было резать очень низко. Это был первый полноразмерный эксперимент, практически наугад расчитанный, но который дал почву и подстегнул к дальнейшим исследованиям :) Сейчас тот-же динамик живет в Харькове, но уже в пересчитанном по-человечески корпусе со смещением, почти в два раза компактнее, не такой забористый на самом низу, но в разы более ровно и чисто звучащий.
С уважением, Александр.

http://rogozhin-labyrinth.blogspot.com/
Аватар користувача
Saburov S.A.M.
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 9581
З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
Звідки: UA
Подякував: 9793 разів
Подякували: 8498 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#6

Непрочитане повідомлення Saburov S.A.M. »

значит либо настраивать так чтобы 3я мода была выше 100Гц, либо резать герцах на 50т, как инфрасаб.
а жаль)

Сорри за дезу, обсудил с Сашей по телефону - тот вариант где он слышал на сабе 3ю моду - это была ТЛ без смещения.
Востаннє редагувалось 14 лютого 2012, 07:14 користувачем Saburov S.A.M., всього редагувалось 1 раз.
Аватар користувача
nazar
слухач
Пости в темі: 6
Повідомлень: 984
З нами з: 13 листопада 2011, 23:05
Звідки: Львів
Подякував: 186 разів
Подякували: 310 разів
Вік: 39
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#7

Непрочитане повідомлення nazar »

---------------------
Востаннє редагувалось 23 лютого 2012, 21:44 користувачем nazar, всього редагувалось 1 раз.
-= S-Audio Systems - for those, who love music =-
"Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт)
Аватар користувача
prowizor
учасник
Пости в темі: 4
Повідомлень: 270
З нами з: 23 листопада 2011, 09:54
Звідки: Киев
Подякував: 194 разів
Подякували: 177 разів
Вік: 45

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#8

Непрочитане повідомлення prowizor »

Спасибо, очень интересно.
Я вот думаю, почему производители при всей простоте трансмиссионной линии не особо это используют?
Раньше было. Например, IMF подобное делал, но сложнее. http://www.marklev.com/IMF/
Александр, а вы с расширяющимся каналом экспериментировали?
Аватар користувача
Saburov S.A.M.
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 9581
З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
Звідки: UA
Подякував: 9793 разів
Подякували: 8498 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#9

Непрочитане повідомлення Saburov S.A.M. »

С расшиерением и смещением - это получается ТКВП, труба Войта. На мой ух звучит хуже прямого лабиринта. Сашин ответ в принцип знаю, но подожем его)
Аватар користувача
nazar
слухач
Пости в темі: 6
Повідомлень: 984
З нами з: 13 листопада 2011, 23:05
Звідки: Львів
Подякував: 186 разів
Подякували: 310 разів
Вік: 39
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#10

Непрочитане повідомлення nazar »

------------
Востаннє редагувалось 23 лютого 2012, 21:44 користувачем nazar, всього редагувалось 1 раз.
-= S-Audio Systems - for those, who love music =-
"Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт)
Аватар користувача
Saburov S.A.M.
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 9581
З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
Звідки: UA
Подякував: 9793 разів
Подякували: 8498 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#11

Непрочитане повідомлення Saburov S.A.M. »

сильнее приходится глушить заполнителем моды, что отражается в итоге на динамичности НЧ. НО, это сравнение на одних и тех же динах, которые по параметрам больше подходят в лабиринт. В ТКВП надо жестче подвес и добротность, потому возможно наблюдение не совсем объективное.
Аватар користувача
nazar
слухач
Пости в темі: 6
Повідомлень: 984
З нами з: 13 листопада 2011, 23:05
Звідки: Львів
Подякував: 186 разів
Подякували: 310 разів
Вік: 39
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#12

Непрочитане повідомлення nazar »

-------------------------
Востаннє редагувалось 23 лютого 2012, 21:45 користувачем nazar, всього редагувалось 1 раз.
-= S-Audio Systems - for those, who love music =-
"Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт)
Аватар користувача
Saburov S.A.M.
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 9581
З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
Звідки: UA
Подякував: 9793 разів
Подякували: 8498 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#13

Непрочитане повідомлення Saburov S.A.M. »

///Чому? зміщення там так само як і в звичайному лабіринті для приглушення 3 гармошки//////////

Думаю що ТКВП має більшу добротність резонансів і в цьому причина.
Аватар користувача
nazar
слухач
Пости в темі: 6
Повідомлень: 984
З нами з: 13 листопада 2011, 23:05
Звідки: Львів
Подякував: 186 разів
Подякували: 310 разів
Вік: 39
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#14

Непрочитане повідомлення nazar »

-----------------
Востаннє редагувалось 23 лютого 2012, 21:46 користувачем nazar, всього редагувалось 1 раз.
-= S-Audio Systems - for those, who love music =-
"Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится" лорд Рэлей (Дж. У. Стретт)
Аватар користувача
Saburov S.A.M.
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 9581
З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
Звідки: UA
Подякував: 9793 разів
Подякували: 8498 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#15

Непрочитане повідомлення Saburov S.A.M. »

те шо ТКВП вище піднімає по рівню (і зрізу теж доречі) полку на НЧ - косвено як би каже що резонатор більш добротний. Хіба ні?

Приглушувати моди теоретично мало б навпаки - звуження каналу а не розширення...
Аватар користувача
rogozhin
учасник
Пости в темі: 13
Повідомлень: 154
З нами з: 12 лютого 2012, 16:18
Подякував: 135 разів
Подякували: 273 разів
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#16

Непрочитане повідомлення rogozhin »

prowizor писав:Спасибо, очень интересно.
Я вот думаю, почему производители при всей простоте трансмиссионной линии не особо это используют?
Раньше было. Например, IMF подобное делал, но сложнее. http://www.marklev.com/IMF/
Александр, а вы с расширяющимся каналом экспериментировали?


Сложное и дорогое производство, мало совместимое с конвеером, ориентированном на максимальную эффективность финансовых вложений. Кроме того ФИ обеспечивает вроде-бы похожие формальные характеристики (полоса, ГВЗ), имея при этом гораздо меньший размер и будучи в разы дешевле, но вот только работают они совершенно по-разному. Единственное с чем мне хотелось-бы сравнить лабиринт - это с предельной реализацией ФИ - Онкеном, т.е. ФИ у которого отсутствует трансформация скорости, при тех-же динамиках и той-же настройке, но пока к сожалению не было такой возможности.
С уважением, Александр.

http://rogozhin-labyrinth.blogspot.com/
Аватар користувача
rogozhin
учасник
Пости в темі: 13
Повідомлень: 154
З нами з: 12 лютого 2012, 16:18
Подякував: 135 разів
Подякували: 273 разів
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#17

Непрочитане повідомлення rogozhin »

Saburov S.A.M. писав:С расшиерением и смещением - это получается ТКВП, труба Войта. На мой ух звучит хуже прямого лабиринта. Сашин ответ в принцип знаю, но подожем его)


Вов, расширяющийся это тоже здорово, но строить я его не собираюсь по той простой причине, потому что это уже рупор, а рупор должен иметь уже более сложную образующую, должен иметь компрессионную камеру, что конечно уже не так просто и весело как вбить пару цифр в экселевский файл и скрутить три доски, но вектор мысли я думаю ты понял ;)
С уважением, Александр.

http://rogozhin-labyrinth.blogspot.com/
Аватар користувача
Saburov S.A.M.
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 9581
З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
Звідки: UA
Подякував: 9793 разів
Подякували: 8498 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#18

Непрочитане повідомлення Saburov S.A.M. »

тю, так о том и речь - шо если лезть в расширение - то рупор тогда, с камерой и т.д.

И не только усложненный расчет важен - а то что лабиринты предпочитают рупорам как правило где есть ограничения по габаритам. А рупор, и даже тКВП - это уже совсем другие габариты при той же частоте настройки. а если без камеры и просто конус - то расширением накручиваем добротность мод.
Аватар користувача
rogozhin
учасник
Пости в темі: 13
Повідомлень: 154
З нами з: 12 лютого 2012, 16:18
Подякував: 135 разів
Подякували: 273 разів
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#19

Непрочитане повідомлення rogozhin »

nazar писав:Доречі ще хотів спитать, всі розпинаються шо лабіринти меньше заводять кімнату, згідний з цим, дійсно якось вони більш меньш пофігістично до розташування в кімнаті відносяться, хтось пояснить чому?

Хтось пробував робити лабіринти на динаміках розрахованих в ЗЯ/ОЯ (повна добротність 0,7-1,3 наприклад)?


Офф:
Я прошу прощения, на Украинском читаю нормально, но говорить мне сложно :) По-поводу того что меньше заводят. Не то чтобы пофигитстично, но у них меньше меняется форма АЧХ внизу. Связано это с довольно банальными вещами - скоростью воздуха на выходе порта и его площадью. ФИ создает избыточное давление и скорость потока, при малой площади и соответственно малой эффективности процесса НЧ звукообразования. По-сути без прилежащих поверхностей и помощи резонансов помещения ФИ практически превращается в довольно беззвучный насос. Я конечно утрирую, но суть именно в этом. Подтверждение этого можете почитать на любых проф-звуковых форумах - с ФИ сабвуферами на открытом воздухе приходится применять много хитростей и давать большую мощность, чтобы обеспечить достаточный результат, тогда как рупоры легко и непринужденно "стреляют" на большие расстояния и отсутствие поддержки помещения их при этом практически не беспокоит. Естественно не полностью и не все конструкции, но факт на лицо, даже не вдаваясь в теорию, а так сказать глядя просто на практику не вооруженным взглядом. Лабиринт это не рупор, это так сказать промежуточное звено между ФИ и рупором, которое позволяет уместить волновой резонатор в достаточно компактные размеры корпуса, при достаточно широко распространяющемся вниз диапазоне воспроизводимых частот, чего нельзя сказать о рупоре, которые при корректной реализации в тех-же размерах будет играть намного выше. Это не есть его недостаток, это есть его особенность. Сравнивать напрямую рупор и лабиринт занятие довольно неблагодарное т.к. вещи это все-таки разных весовых категорий, но основанные на одних и тех-же физических процессах, по-этому с практической точки зрения нужно разделить цели их применения - лабиринт гораздо компактнее, позволяет приблизится к качеству звучания рупора, уже свободен от некоторых основных недостатков ФИ и позволяет забираться практически сколь угодно низко при все еще домашних габаритах, рупор - дает практически ультимативное качество процесса формирования звуковой волны, но гораздо сложнее в расчете и реализации, плюс для самых низких частот начинает приобретать размеры сравнимые с размерами самих жилых помещений. Все это справедливо естественно для корректных реализаций.
Так вот вернемся к тому с чего все собственно началось - ФИ "берет" свою эффективность скоростью потока воздуха, по-этому, что логично, при приближении его к стенам и особенно при попадании в зоны образования стоячих волн со сходными частотами естественно эффективность его преобразования сразу резко возрастает. А если вспомнить форму АЧХ его порта, то сразу становится понятно откуда берутся "эффекты одной ноты" и "мягкого баса". Плюс ввиду того что (об этом естественно молчит официальная потребительская пресса, но это давно известно всем производителям динамиков) при работе головки на реальном динамическом сигнале ее параметры очень бодро меняют свое значение, относительно значений, получаемых при стандартном стационарном измерении параметров, причем в такт изменениям уровня и частот, попадающих в катушку. Нетрудно догадаться, что "точная настройка" узкополосного ФИ, которую некоторые фанаты производят с точностью до герца, по стационарным графикам импеданса, при работе головки с реальным динамическим сигналом, становится мягко говоря условной. Правильный рупор не имеет никакой точной частоты настройки, т.к. нагружает головку в широкой полосе, соответственно эта проблема для него не существует в принципе. Лабиринт, хоть и работает в полосе уже рупора, но все-же имеет гораздо более широкий резонанс, чем ФИ, а будучи заглушенным, порт вообще приобретает АЧХ больше напоминающим АЧХ отдельного ЗЯ сабвуфера, чем какого-то резонансного устройства, фактически превращается в довольно широкополосный вращатель фазы, откуда и название - Трансмиссионная Линия. Заполнение при этом конечно вносит некоторые другие поправки, но это отдельная тема. В отличие от ФИ, лабиринту наоборот "нравится" стоять под стеной. Стандартно я их расчитываю на полу-пространство - т.е. так чтобы оптимальная АЧХ обеспечивалась при установке в мебельной стенке, на столе, стойках, т.е. так чтобы выдвигать АС для избавления от лишнего гудения было не нужно, что позволяет экономить место в малогабаритных квартирах.

По-поводу 0,7-1,3 лично я не делал, но в принципе это возможно, нужно будет только немного повозиться с настройкой - заполнением аккуратно убрать лишний подъем до желаемого уровня. Ну и расчет будет иметь немного другой алгоритм, но не принципиально. Кстати к слову с ОЯ головками мне очень нравится как работает т.н. "КТЛ" - прямой лабиринт с портом не в виде прямоугольника, равной площади сечения, а с вырезом в форме экспоненциального "слота Карлссона", покрывающем 2/3 длинны всей трубы.
С уважением, Александр.

http://rogozhin-labyrinth.blogspot.com/
Аватар користувача
Saburov S.A.M.
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 9581
З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
Звідки: UA
Подякував: 9793 разів
Подякували: 8498 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#20

Непрочитане повідомлення Saburov S.A.M. »

да, это одно из больших преимуществ лабиринта - широкополосность резонатора и то что под стеной можно, и даже нужно) ставить.
Аватар користувача
prowizor
учасник
Пости в темі: 4
Повідомлень: 270
З нами з: 23 листопада 2011, 09:54
Звідки: Киев
Подякував: 194 разів
Подякували: 177 разів
Вік: 45

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#21

Непрочитане повідомлення prowizor »

А если такое для рока, например двухполоска? Будет сдувать??
Аватар користувача
Saburov S.A.M.
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 9581
З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
Звідки: UA
Подякував: 9793 разів
Подякували: 8498 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#22

Непрочитане повідомлення Saburov S.A.M. »

с правильным дином - почему бы и не сдуть)
Как раз с Сашей такой вариант обсуждали)
Востаннє редагувалось 14 лютого 2012, 15:43 користувачем Saburov S.A.M., всього редагувалось 1 раз.
Аватар користувача
rogozhin
учасник
Пости в темі: 13
Повідомлень: 154
З нами з: 12 лютого 2012, 16:18
Подякував: 135 разів
Подякували: 273 разів
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#23

Непрочитане повідомлення rogozhin »

Хард?
С уважением, Александр.

http://rogozhin-labyrinth.blogspot.com/
Аватар користувача
prowizor
учасник
Пости в темі: 4
Повідомлень: 270
З нами з: 23 листопада 2011, 09:54
Звідки: Киев
Подякував: 194 разів
Подякували: 177 разів
Вік: 45

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#24

Непрочитане повідомлення prowizor »

Да, хард.
И все-таки, какое оптимальное оформление, чтоб штаны шевелились :) на невысокой громкости?
Аватар користувача
rogozhin
учасник
Пости в темі: 13
Повідомлень: 154
З нами з: 12 лютого 2012, 16:18
Подякував: 135 разів
Подякували: 273 разів
Контактна інформація:

Re: Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

#25

Непрочитане повідомлення rogozhin »

Если качественно, то большой лабиринт наверно. У них есть такая особенность - хорошо сышно бас на малых уровнях. С чем связано не знаю. Рупора на малых уровнях не так тактильны, но зато если добавить...
С уважением, Александр.

http://rogozhin-labyrinth.blogspot.com/
Відповісти

Повернутись до “Власними руками”