Лабиринт Рогожина - качаем, строим, задаем вопросы

[nazar]

-----------------------

[rogozhin]

ну на счет ФИ это все в так сказать его повсеместной реализации, если сделано нормально, тотже Онкен то скорость потока там не больше чем в трансмиссионной линии и соответсвенно проблем меньше, также добротность ФИ надо давить хотяб до 5-10, сопутствующе сьедим и СЧ срань с порта, только габариты при этом часто не меньше тогоже лабиринта и соответственно смысла в ФИ есть крайне мало.

Ну да, где-то так и получается. Для меня вопрос только в том есть-ли разница в самой природе резонанса или определяющую роль играет процесс формирования волны. Проще - то что я уже и сказал, буде-ли разница между Онкеном и лабиринтом на одинаковых динамиках и с одинаковой настройкой. Обычные фазики слышно всегда - хоть они низко настроены, хоть высоко, хоть ровно, хоть криво - сам характер издаваемого ими звука совершенно другой. Но вот связано это только с компрессией или все-таки больше с самой природой резонанса - я пока не готов ответить.

но переотражалка на СЧ-ВЧ при этом останется,

Без вариантов! Тут уже хоязин-барин

Можно поподробней, с таким оформлением никогда не сталкивался, кроме фоток некоторого винтажа

Сейчас вклею фото

Может проще ПАС на выходе линии втулить?

Можно, но по моему опыту лучше звучит локальное заполнение в районе динамика.

будет, но не как кувалдой а как приятным теплым но мощным ветром

Ну что-то типа того У низконастроенного большого лабиринта есть такая особенность. Это по-началу даже пугает с непривычки - когда на очень малой громкости спокойно слышно 30-40 герцовые движения. Насчет штанов и хард-рока - право затрудняюсь! Lounge, Ambient, Dub однозначно впечатляют, в старом харде просто насколько я с ним знаком (довольно неплохо, точнее - с пеленок) бас в основном записан герц до 50 и с хорошим таким минусом по уровню. Полный кайф от Ван-Халена например я получил только на рупорном субе, хорошенько накрученном в + по уровню, только тогда я получил эффект концерта и то как мечтал всю жизнь его послушать, а с ровными настройками он звучит ровно, но совершенно не так как хочется, чтобы он звучал, абсолютно не так. Это кстати опасный момент - построить систему, которая душевно будет играть старые вещи и не обоср-ся на новоделе создать не возможно, если хозяин любит Doors, Led Zeppelin, Elvis Presley (примеры приведены больше в плане звучания, чем стиля), то ему нужно или две системы или мириться с тем, что более современные записи будут звучать отвратно...

[Saburov S.A.M.]

если пихать все таки под стену - то фронтхорн на сч - помогает нивелировать эффект переотражалки на СЧ - звучит четче, мажет меньше задняя стена.
ну и у многих - просто выбора нет - только под стеной. И тут лабиринт заметно лучше фи-зя-оя себя показывает.

[Saburov S.A.M.]

кстати - про КТЛ - думаю если трубу такую сделать сужающейся - то возможно и более мягкий, не ояшный дин - прокатит.

[prowizor]

Насчет штанов и хард-рока - право затрудняюсь! Lounge, Ambient, Dub однозначно впечатляют, в старом харде просто насколько я с ним знаком (довольно неплохо, точнее - с пеленок) бас в основном записан герц до 50 и с хорошим таким минусом по уровню. Полный кайф от Ван-Халена например я получил только на рупорном субе, хорошенько накрученном в + по уровню, только тогда я получил эффект концерта и то как мечтал всю жизнь его послушать, а с ровными настройками он звучит ровно, но совершенно не так как хочется, чтобы он звучал, абсолютно не так. Это кстати опасный момент - построить систему, которая душевно будет играть старые вещи и не обоср-ся на новоделе создать не возможно, если хозяин любит Doors, Led Zeppelin, Elvis Presley (примеры приведены больше в плане звучания, чем стиля), то ему нужно или две системы или мириться с тем, что более современные записи будут звучать отвратно...

IMG_0379.jpg

Да. Именно "эффект концерта"
Я много раз был на рок-концертах. Там четко ощущается _движение воздуха_.
Хард та музыка, которую не только ушами, но и телом слушать нужно. Вот тогда кайф!

[оператор]

Немного поправок. Личное мнение.

1.Эффект концерта - это то, что называется "Живой звук". Это звук, который более мене похож на живое исполнение.
2. На Рок или других концертах движения воздуха в прямом смысле, конечно же нет.
Мы все знаем, что волновой процесс - это процесс передачи энергии, а не материи.
Т.Е. воздух никуда не дует.
Эффект, который воспринимается, как движение воздуха - это воздействие фронта звуковой волны.
Причем, фронт этой волны довольно большой. Полочники такой фронт не создадут.
3. Самое главное - совершенно верно - живой звук на 50% воспринимается не ушами. А, телом - вот тогда кайф! Как правильно и написано.

Мик Джаггер сказал в свое время - Музыку нужно слушать КОЖЕЙ!

[nazar]

--------------

[rogozhin]

1.Эффект концерта - это то, что называется "Живой звук". Это звук, который более мене похож на живое исполнение.

Не обязательно. Концерты бывают и полностью электрические. Живость исполнения это бесспорно приятный психологический момент, но в контексте сабжа речь немного о другом - о эффекте присутствия на концерте в плане звучания акустической системы. А для того чтобы понять чем концертный звук отличается в лучшую сторону от домашнего нужно понять конструктивные отличия и физику этих различий.

Мы все знаем, что волновой процесс - это процесс передачи энергии, а не материи.
Т.Е. воздух никуда не дует.

Ну почему-же не движется, движется. Но не везде. Внутри АС движется, рядом с ней движется. Там где еще не сформирована волна. В этом кстати один из теоретических недостатков рупоров - у них не симметричное сопротивление перемещению диффузора динамика вперед и назад ввиду конструктивной аэродинамики рупора. Инструментальных подтверждений и исследований этого вопроса я пока не встречал, но особенность такая есть.

Эффект, который воспринимается, как движение воздуха - это воздействие фронта звуковой волны.
Причем, фронт этой волны довольно большой. Полочники такой фронт не создадут.

Совершенно верно. Причем теоретически при достаточном ходе и коррекции должны-бы, но мир реальных вещей вносит трезвость в этот вопрос делая это на практике не возможным в виду конструктивных ограничений.

[rogozhin]

Из моего опыта должен сказать что дело в площади и добротности, поэтому на мой взгляд пока лучшее это низкодобротный ПИ (добр. <2), потом всяко разные лабиринты, по звуку фактически тоже самое но ПИ меньше габаритом и без проблем с пролазом СЧ.

Назар, с ПИ так-же экспериментировал - звучит интересно + очень гибкая система - одним движением руки можно менять всю картину настройки. Однозначно инетереснее фазиков (классических, Онкенов не слышал). Насчет лучше или хуже лабиринта не готов сказать, т.к. в любом решении всегда есть недостатки. Первый могу сказать сразу - у лабиринта отсутствуют какие-либо связи параметров канала с уровнем и частотами им воспроизводимыми, в отличие от ПИ, который сразу получает в нагрузку как минимум две нелинейности - шайбу и подвес, что отразится и на динамике и на плавающей частоте его резонанса. Но с подавлением нежелательных частот вопрос стоит проще - тут не поспоришь.

Пасибо, интересно что дин без смещения, насколько я понял в таком оформлении "гребенки" практически нет?

Такой как в прямом канале нет, никакого смещения не нужно. Заполнение - за головкой, используется как ФНЧ.

А если просто уменьшить сечение канала?

Сечение отражается не только на добротности, но и на взаимодействии с головкой, т.к. меняется масса присоединенного воздуха и акустическое сопротивление канала. Лучше посчитать такой вариант, который даст приемлемые параметры в "сухом" расчете, заполнение-же должно просто немного скорректировать до "идеала". Ну и надо понимать что есть головки, которые "просят" такую геометрию, что лучше их поставить во что-нибудь другое

[Mebius]

А как насчет Широкополосников в таком оформлении!))) Достался мне тут 1 дин по наследству можно сказать! Fostex FF125wk! Погонял после прочтения Ваших трудов в Hornresp разобрался немного! Вот с 3 модой разобрались это понятно, а вот насколько можно будет победить остальные моды заполнением.? или лучше Треугольный лабиринт Сабурова? или вот как вариант расширение канала к концам с 75кв.см до 95 кв.см оказывает снижение воздействия мод(3 мода вообще исчезает)!Но этож уже рупор! Вот сколько вопросов Вы родили в моих мозгах!))) Спасибо конечно! Но неплохо было бы разобраться! ))))))))))

[Saburov S.A.M.]

дайте параметры и опишите что хотите - полочник, напольник, полочник в трифоник? Где стоять будет в комнате?

[Mebius]

Параметры T_S
Sd -66 sq.cm
Sens - 89dB/w(m)
Z - 8 Ом
Fs - 67Hz
Re - 6,7 Ом
Le - 0,044mH
Qms - 5.09
Qes - 0,46
Qts - 0,42
Mms - 5g
Cms - 1,153 m/N
Vas - 7,265l
BL - 5,596 T/m
Xmax-1,65 mm

Параметры из даташита который лежал в коробочке с Дином В картинках там и Ачх есть заводская ВНИЗУ! Дин года полтора пролежал на полке а может и больше поэтому пусть недельку радио поиграет из коробки от обуви (7 литров ФИ на 57 ГЦ) а потом померяем его уже! в даташите этому дину как вариант АО предложен ФИ 9 литров 57гц! (ну не дотянула моя коробочка 2 литра) Вообще играет мне понравилось, баса конечно ни какого, но стенки коробки прилично колыхает если на ощупь, а значит потенциал есть!!! а вот середина с высокими достойно работают На аккустической гитаре порадовал! А вот что с ним делать Вообще ума не приложу)))))) Дело в том что дин - 1(((( Пока пришел к такому решению - сделать из него в подарок Папе на дачу радио))) поэтому пока концепция такова что это полочный вариант в углу!

Вот что в ХорнРеспе Накидал я!))))) Жду суровых комментариев!)))))

[Saburov S.A.M.]

под стеной стоять будет? Если нет, то полка в реале будет ниже и СЧ перекричит НЧ.
И еще - проверьте хватит ли Вам хода дина?

[Mebius]

Стоять в углу будет! Хода дина хватает в зоне воспроизводимых частот а вот ниже 40 гц график перемещения начинает неумолимо ползти вверх!!!! вот таки дела! Перемещаюсь в стадию макетов! собиру пару для начала рекомендуемый производителем ФИ 9 литров и Лабиринт по расчетам! и поеду уже АЧХ снимать тогда!

[Saburov S.A.M.]

ниже 40Гц мало что будет тревожить Ваш дин))).
Если в углу стоять будут, а симулировали в полупространстве - то по идее должно быть НЧ по уровню не ниже чем СЧ-ВЧ - если выложенный график снят в таких же условиях шо и респ считает (1вт).

Возможно что что бы не покрикивал дин (у фостексов реально гималаии обычно круче на верхнем СЧ чем малюют) - придется развернуть их немного так, шоб оси сходились не в ушах, а в полметра перед носом.

По макету:
- обязательно слушать ОБЕ колонки
- стенки должны быть уже внутри оббиты войлоком - иначе прослушка черновика ничего не покажет, разница с голым лабиринтам существенна весьма.
- насимулированное сечение - это должно быть чистое сечение которое останется уже после оббивки войлоком.
- соотношение сторон квадр-го канала желательно делать "золотым" - golden ratio.

[Saburov S.A.M.]

а форму типа песочные часы (90-70-90) - Вы выбираете сознательно? Что бы уменьшить зарубку моды? Можете попробывать, но реально при оббивке войлоком и небольшом заполнении первой трети канала - хватает и прямого лабиринта,, без изысков)

[Mebius]

Владимир, огромное спасибо за ответы! На форумах не так часто дают дельные советы))))))
Про Фостексы все говорят что они крикливые и Гималаи))) на СЧ и ВЧ у них в реалиях явно Выше по сравнению с Картами))) (Заводскими данными)!!! Но деваться нам некуда!
К форме типа "Песочные часы" 90-70-90 пришел Сознательно при моделировании в Хорнреспе, для зарубки моды, Все верно!!!! И думаю все таки исполнить в Прямоугольном Лабиринте - как раз на выходе лабиринта (90 кв см) при первом чертеже корпуса канал сошелся к Золотому сечению а если делать золотое сечение на 70 сложно с шириной получается И вообще я тут подумал что если делать прямой лабиринт лучше свернуть Треугольником Но голова пока не сообразила как! Владимир я знаю у Вас был опыт в изготовлении такого варианта Аккустического оформления, у меня есть первичные Надумки, но Вопросов пока больше))))) как разделить квадратную коробку на 4 равных отрезка с треугольным сечением, я понимаю! но вот вопросы правильности размещения дина и правильного обеспечения поворотов в моей голове открыты! Еще 1 макет постоить не большая проблема, Я так понимаю хуже получается при отсутствии их вообще)))) при проэктировании АС!

Я еще подумал если плохо будет с НЧ
- ссимулировать лабиринт для "Простаранства"(4,0хPi) а располагать потом "банки" под стеной??? Правда Чуйки в 89Дб на "Пространстве" я не добьюсь но серединку (между вариантами) выбрать всегда можно!(повертеть всегда успеем)

Ну и вообще:
- 2ой дин заказал, ожидаю! Радио у Папы будет что надо!
- макеты буду строить из 8 мм Фанеры. Войлок нашел 4мм!
- Начитался про Sonido???
- Лет 7 не морочился аккустикой и опять заболел!)))))) А Дядкины S90 - пока еще играють) но большие они конечно, Вот Sonido Думаю им замена на будущее)))) Всему своЕ время!)))

[Saburov S.A.M.]

в треугольники лучше пока не лезьте - тяжело скомпоновать их так шоб и дин был на уровне ушей и выхлоп у пола. Если он не у пола - тяжко бас получить.
Голову сломать можно пока все вычертишь. И не всегда треугольник в итоге получается.

Симулируете полупространство - реально так будет под стенкой. Но я в симуляции стараюсь получить полку на 1-2Дб выше чем полка на СЧ у замерянной АЧХ. Все таки при НЕголом лабиринте отдача чуть падает тоже.

[Mebius]

Чем Дальше роешь, тем все больше и больше вопросов
Вытягивая полочку на 91Дб, как и следовало ожидать, столкнулся с тем что и нижняя частота полезла вверх!
Раньше и не планировал, но вот теперь сразу задумался о резонансах комнаты! что имею:
Пол-потолок - 70Гц
Продольные стены - 52Гц
Поперечные стены - 38Гц

Пока при симулировании решил попробовать использовать то что имею в комнате, ну и в моем случае 70Гц(пол-потолок) и 52Гц (продольные стены) могут немного сыграть мне на руку! Но вот насколько - Вопрос
Сразу хочу сказать что точных данных и не ожидаю, но вот мнения людей, кто с аккустикой постоянно занимается (а не как я раз в 7 лет ) я с удовольствием выслушаю! Интересует усредненная возможная прибавка по уровню на резонансах в 70Гц и 52Гц (Просто хотелось бы понять может в среднем от 4 до 7 Дб??? или же даже 3Дб не найдем???, или же может все 10 иметь буду???)
Что имеем:
- 52Гц - Продольные стены: 1- на 70 процентов пуста! 2- на 70 проц занята (сверху книжные полки, комод, и т.д., рояля только не хватает + там же Арка она входит в те 70 процентов )
- 70Гц - Потолок беден, 99,1 проц свободны, тот фонарик и люстрой не назвать) на полу вот осталось проц 50 свободных!
- 38Гц - Поперечные стены: Дальняя(от установки АС) занята на 50 проц ровно по диагонали в продолжение занятой продольной стены! на ее "Сестре" там где будет распологаться АС телевизор на Лучевой Трубке 21 дюйм стоит на тумбочке в пол метра вообщем ширина 70см высота конструкции 1метр! РАзмеры комнаты Высота 2,43м Длина 4,50м Ширина 3,10м(за вычетом того что 1 стена забита на 70 процентов я посчитал ширину в 2,90м - Полки с комодом сантимов около 30 сьедают - ну, типа "серединка" получилась)
- Место прослушивания по центру комнаты (если ширину считать в 2,90) Сами АС располагаться будут тоже симметрично Ширине в 2,90
Заполнение комнаты на сколько я считаю немного выше среднего!
Еще раз:Товарищи на какую усредненную прибавку по уровню я могу расчитывать На частотах резонанса комнаты (в основном мне интересны 70Гц и 52Гц) Без изысков ребят, на вскидочку

Пока остановился на следующем симулировании:

150Гц - 91,06Дб
100Гц - 91,7Дб -Максимум
88Гц - 91,7Дб - Частота с которой пошел движ вниз по уровню!
80Гц - 91,3Дб
70Гц - 89,6Дб
60Гц - 86Дб
52Гц -82,2Дб
ну и 38Гц - 70,5Дб - совсем уже не серьезно

[Mebius]

Вообщем Дилема в моей Голове заключается теперь в следующем:
Если прибавка на 70Гц больше чем 3-5дб, то полочку еще выше по частоте без горба поднять не получается, а ниже опускать будет иметь смысл если прибавка будет меньше 3-5Дб! Собственно потому и Думаем
Замечательный процесс вообще, нравиться мне напрягать мозги(я про свои))) Извините что напрягаю Ваши, но дай Бог детям нашим будет где почитать что-почем!))))
Огромную Благодарность, от души, выражаю Владимиру Сабурову за Дельные советы по теме! сейчас с ГНЧ и перемеряем Тиль-Слолл по дину

[Saburov S.A.M.]

1) Прогнать синусом разные частоты расставив ас на места и сев на свое место - послушать насколько сильно заведется комната на своих стояках
2) Когда определились какой стояк будет доминантый и основной в месте прослушки - обычно можно планировать АС так, что бы спад по НЧ в респе был герц 6. Кто то дает больше кто то меньше, по разному бывает.

Некотрые на это плюют вообще, бо понимают что Ас могут вскоре перенести в другое помещение и т.д. Не хотят завязываться на одну комнату. И борятся со стояками самой комнаты. Последнее - более правильный путь, но более сложный. Правильный - потому что НЧ полученное за счет стояка - всегда будет отставать от основного сигнала (поздний старт, поздняя остановка). Это не то же самое что room gain, который пользовать можно и нужно активно.
http://www.musicanddesign.com/roomgain.html

[Mebius]

Прошло время активной работы! Вновь взялся за свой проект! Fostex FF125Wk в АО лабиринт Рогожина!
Мерял я ТС динов сам и в программе Bassbox и методом добавочных масс и людям отдавал! результаты разняться везде немного Масса системы везде меньше соответсвенно рез частота выше (полку к низу теперь тянуть сложнее)! моделирую по средним полученным! чтоб головы уже не забивать не буду в это вдаваться! Снятие АЧХ показало что действительно Fostex немного подвирает (совсем чуть) по "гималаям" на СЧ и ВЧ получил разбросы чуть больше заявленных причем у моих динов одного провала на 2кГц вообще нет и это радует ))))) может это конечно Микрофон измерительный как раз поднял там своей АЧХ! Но стремились к точности и калибровали вроде как надо все!
из всего вышесказаного и посоветованого мне Владимирым Сабуровым! По Итогам Макетирования и моделирования в респе пришел к следующему!
1 Для расположения дина на уровне прослушивания, а порта у пола - сворачивать канал не на 180град а под меньшими (как на картинке), и глубина системы уменьшается и высота растет!
2 все таки попробовать использовать форму канала типа "песочные часы" для зарубки 3 моды и наполнять канал "Ватой"по минимуму(из-за сложностей с полочкой завысить отдачу по дб при моделировании могу только на 1 Дб соответственно добротность канала занижать могу потом по минимуму, а с 3 модой надо все таки бороться тем более что канал теперь не такой свернутый) Как вариант!
3 Пока Учусь рисовать в Автокаде - выкладываю рисунок! Собираюсь чтоб не городить перегородок вырезать потом форму канала на станке с ЧПУ с листов фанеры и склеить их потом вместе массивом в толщину!

[Saburov S.A.M.]

еще вариант задавить 3ью моду сильнее - последняя треть расширяющаяся при первых двух третях пост. сечения. Можно подбирая степень этого раскрыва в респе добиться даже ямки, вместо пика.

[Ден 123]

Здравствуйте коллеги. Мне очень понравилось решение Рогожина-Сабурова. Действительно клевое решение. Пока опробовал макет в малых формах с динамиком 4" ноунейм и объемемом ящика 22 литра.

....И Насчет лучше или хуже лабиринта не готов сказать, т.к. в любом решении всегда есть недостатки. Первый могу сказать сразу - у лабиринта отсутствуют какие-либо связи параметров канала с уровнем и частотами им воспроизводимыми, в отличие от ПИ, который сразу получает в нагрузку как минимум две нелинейности - шайбу и подвес, что отразится и на динамике и на плавающей частоте его резонанса. Но с подавлением нежелательных частот вопрос стоит проще - тут не поспоришь.

Мои экспериметы показал довольно любопытную вещь: отношение площади ПИ к площади ГД более 4 ( Sпи/Sd>4) значительно снижает влияние нелинейностей подвеса ПИ. Естественно, поскольку смещение ПИ так же меньше смещения ГД, я бы сказал более, чем в 4 раза. При увеличении отношения Sпи/Sd=8, ПИ настолько "отбирает" энергию у ГД, что ГД почти стоит на месте не только на частоте настройки, но и выше/ниже на октаву и переходные характеристики меняются кардинально.

... Обычные фазики слышно всегда - хоть они низко настроены, хоть высоко, хоть ровно, хоть криво - сам характер издаваемого ими звука совершенно другой. Но вот связано это только с компрессией или все-таки больше с самой природой резонанса - я пока не готов ответить.

Александр, фазики бывают разные, например почти некомпрессионные, в которых динамик установлен не в ящике, а в канале - порте. Например оформление - Ленивец, в котором динамик установлен на щит нужного размера и формы, сзади к щиту придвинут закрытый ящик (ЗЯ) . " Дырка" в ЗЯ на "один размер" больше,чем диаметр динамика и "одета" на магнитную систему ГД. Расстояние между ЗЯ и щитом определяет частоту настрйки фазика. ЗЯ лучше брать неглубокий, но широкий и высокий. Такое оформление можно использовать в паре с ковриками, вместо переднего щита.
Звучание Онкена, такого, который был описан в Вестнике АРА и настроенного под конкретный динамик BEAG hx 302-16 мне не понравилось.

С уважением, Денис

[Saburov S.A.M.]

так а фотку какую нибудь, или эскиз?