Многополосный ЦАП

Для тих, хто не лише слухає, а й робить апаратуру для прослуховування музики
shalayev
Пости в темі: 7
Повідомлень: 10
З нами з: 04 липня 2016, 21:43
Звідки: Киев
Подякували: 5 разів

Многополосный ЦАП

#1

Непрочитане повідомлення shalayev »

Здравствуйте.

Хочу поднять тему цифрового разделения сигнала на полосы.
Дабы не быть голословным, приведу несколько фотографий собранного мной устройства. Решается именно такая задача - сигнал делится на полосы, каждая полоса обрабатывается цифровыми фильтрами и потом переводится в аналог отдельными ЦАПами.

А обсудить хочу, в первую очередь, необходимую и достаточную функциональность подобных устройств.

Пока не сильно получается выкладывать картинки сюда. Поэтому - ссылка на facebook: https://www.facebook.com/plugins/post.p ... 0024751603
Аватар користувача
Djem
учасник
Пости в темі: 4
Повідомлень: 290
З нами з: 13 вересня 2014, 22:04
Звідки: Харьков
Подякував: 319 разів
Подякували: 456 разів
Вік: 61

Re: Многополосный ЦАП

#2

Непрочитане повідомлення Djem »

shalayev писав:
А обсудить хочу, в первую очередь, необходимую и достаточную функциональность подобных устройств.
А что, собственно обсуждать- если устройство делается для себя или под заказчика, вы сами или заказчик и определяете достаточность и необходимость функционала.
не вступаю в суперечки з альтернативно обдарованими
Аватар користувача
Макс Штирлиц
Admin
Пости в темі: 1
Повідомлень: 21947
З нами з: 26 листопада 2010, 14:36
Звідки: Днепр
Подякував: 23444 разів
Подякували: 13907 разів
Вік: 56

Re: Многополосный ЦАП

#3

Непрочитане повідомлення Макс Штирлиц »

Djem писав: А что, собственно обсуждать- если устройство делается для себя или под заказчика, вы сами или заказчик и определяете достаточность и необходимость функционала.
Сергей пришел пообщатся
Есть много членов форума которым интересны многополосные цапы
Ваш пост некорректен
onv
слухач
Пости в темі: 5
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Многополосный ЦАП

#4

Непрочитане повідомлення onv »

В первую очередь хочется понимать частоты раздела полос и чем эти 6 полос воспроизводятся (акустика)
shalayev
Пости в темі: 7
Повідомлень: 10
З нами з: 04 липня 2016, 21:43
Звідки: Киев
Подякували: 5 разів

Re: Многополосный ЦАП

#5

Непрочитане повідомлення shalayev »

onv писав:В первую очередь хочется понимать частоты раздела полос и чем эти 6 полос воспроизводятся (акустика)
74

Дело в том, что все разделения делаются двумя процессорами miniSharc. Плюс верх обрезается средствами самого ЦАПа. В них загружены FIR-фильтры. Которые многократно перестраивались - и по частоте, и по крутизне спада. Точные цифры я не помню - система всё-таки не моя. Но, выбор частот делался через анализ поведения всех динамиков.

В системе шесть полос: верх-середина-мидбас-бас и два сабвуфера в каждом канале. Сейчас в планах замена середины и верха. И, понятно, частоты раздела будут опять пересматриваться.
onv
слухач
Пости в темі: 5
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Многополосный ЦАП

#6

Непрочитане повідомлення onv »

Пока непонятно. Полосы и каналы - это разные вещи. Пока вижу 5 полос, не понимая, со скольки и до скольки играет бас, и до скольки играют сабы. Или и сабы играют каждый в своей непересекающейся ни с кем полосе (это вряд ли) ? Или все-таки они с разными задержками и эквализацией играют в одной полосе, и просто каналы управления ими разные ? Тогда это не 6-полоска.
shalayev
Пости в темі: 7
Повідомлень: 10
З нами з: 04 липня 2016, 21:43
Звідки: Киев
Подякували: 5 разів

Re: Многополосный ЦАП

#7

Непрочитане повідомлення shalayev »

onv писав:Пока непонятно. Полосы и каналы - это разные вещи. Пока вижу 5 полос, не понимая, со скольки и до скольки играет бас, и до скольки играют сабы. Или и сабы играют каждый в своей непересекающейся ни с кем полосе (это вряд ли) ? Или все-таки они с разными задержками и эквализацией играют в одной полосе, и просто каналы управления ими разные ? Тогда это не 6-полоска.
Постараюсь подробнее.
Есть шесть ЦАПов. Четыре "взрослых" и два "по-проще" (для сабов). Цифры точно не помню, но примерно так: верх от 3.5кГц, середина 500-3.5к, мидбас 150-500, бас 60-150, фронтальные сабы 25-60 и задние сабы дотягивают "яму" в районе 35, в очень узкой полосе. По сути, компенсация комнатных эффектов. Сабы с ЭМОС, так что они таки работают в своих полосах.

И да, каналы - это "левый/правый". А полосы - это по частотам.
Аватар користувача
Saburov S.A.M.
ветеран
Пости в темі: 1
Повідомлень: 9581
З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
Звідки: UA
Подякував: 9793 разів
Подякували: 8498 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Многополосный ЦАП

#8

Непрочитане повідомлення Saburov S.A.M. »

фото б глянути..
shalayev
Пости в темі: 7
Повідомлень: 10
З нами з: 04 липня 2016, 21:43
Звідки: Киев
Подякували: 5 разів

Re: Многополосный ЦАП

#9

Непрочитане повідомлення shalayev »

Saburov S.A.M. писав:фото б глянути..
http://audiogarret.com.ua/go.php?https: ... 0024751603
onv
слухач
Пости в темі: 5
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Многополосный ЦАП

#10

Непрочитане повідомлення onv »

Да, лучше сразу согласовать терминологию, иначе трудно общаться. Под каналом я понимаю канал управления, не "левый/правый", и не полосу. Например, у меня 8 каналов, 8-канальный цап, которые используются для создания 4-полосного стерео. У Вас, при 6-ти цапах, стало быть, 12 каналов, если правильно понимаю. Как их компоновать - вопрос десятый, хоть в 5+1 для кино, буде бзик такой случится :)
onv
слухач
Пости в темі: 5
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Многополосный ЦАП

#11

Непрочитане повідомлення onv »

shalayev писав:Сабы с ЭМОС, так что они таки работают в своих полосах.
ЭМОС - это просто инструментарий для принудительного дотягивания ленивого диффузора в нужную расчетную точку, безотносительно к полосе применения, так что наличие ЭМОС вообще ничего о полосах не говорит и с ними никак не связано
shalayev
Пости в темі: 7
Повідомлень: 10
З нами з: 04 липня 2016, 21:43
Звідки: Киев
Подякували: 5 разів

Re: Многополосный ЦАП

#12

Непрочитане повідомлення shalayev »

onv писав: ЭМОС - это просто инструментарий для принудительного дотягивания ленивого диффузора в нужную расчетную точку, безотносительно к полосе применения, так что наличие ЭМОС вообще ничего о полосах не говорит и с ними никак не связано
Согласен. Именно в этом и состоит основная функция ЭМОС. И благодаря этому дополнительный саб в узкой полосе таки делает то, что от него требуется, а не просто делает вид, что что-то делает :-)
onv
слухач
Пости в темі: 5
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Многополосный ЦАП

#13

Непрочитане повідомлення onv »

При наличии возможности цифровой эквализации и акустических измерений полученных результатов нужная коррекция может быть заложена сразу в пресет и работать мгновенно, без ненужной задержки в петле обратной связи, включающей в себя механический датчик. Поэтому в такой конфигурации считаю ЭМОС бессмысленной и вредной надстройкой. Ну то таке.
shalayev
Пости в темі: 7
Повідомлень: 10
З нами з: 04 липня 2016, 21:43
Звідки: Киев
Подякували: 5 разів

Re: Многополосный ЦАП

#14

Непрочитане повідомлення shalayev »

onv писав:При наличии возможности цифровой эквализации и акустических измерений полученных результатов нужная коррекция может быть заложена сразу в пресет и работать мгновенно, без ненужной задержки в петле обратной связи, включающей в себя механический датчик. Поэтому в такой конфигурации считаю ЭМОС бессмысленной и вредной надстройкой. Ну то таке.
Практика показала обратное. Провал, обусловленный комнатной стоячей волной, компенсировать за счет коррекции сигнала не удалось. Не удалось даже его существенно уменьшить. А вот добавление дополнительного излучателя (саба) - вполне помогло. Но, на частоте 35 Гц, да еще и в узкой полосе - опять, таки, получилось только с ЭМОС.
Это не теория. Это практические результаты. Хотя, как-то мы отклонились. Я ж не про ЭМОС ветку завел.
Аватар користувача
alnic
ветеран
Пости в темі: 4
Повідомлень: 4148
З нами з: 16 січня 2012, 00:37
Звідки: Харкiв
Подякував: 720 разів
Подякували: 3852 разів
Вік: 53

Re: Многополосный ЦАП

#15

Непрочитане повідомлення alnic »

Так сколько каналов то, в конце концов? :) Двенадцать? Шесть цапов, они ж стерео? Впрочем, не суть.

Интересно, если применялась коррекция, то пару слов о методике, чем измеряли, чем рисовали фильтры... Что представляют из себя АС концептуально(форм-фактор, ДН, наличие-отсутствие Fs в рабочих полосах) и на предмет конкретных ГД, по каким критериям отбирались для данного проекта. Пропорции и размеры КДП. Может, есть записи системы, хоть и на телефон, для общего понимания содеянного...
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
Аватар користувача
Djem
учасник
Пости в темі: 4
Повідомлень: 290
З нами з: 13 вересня 2014, 22:04
Звідки: Харьков
Подякував: 319 разів
Подякували: 456 разів
Вік: 61

Re: Многополосный ЦАП

#16

Непрочитане повідомлення Djem »

Макс Штирлиц писав: Сергей пришел пообщатся
Есть много членов форума которым интересны многополосные цапы
Ваш пост некорректен
Я же не против общения- просто имею некоторый опыт самостоятельной разработки, возможно не таких сложных устройств. Сколько участников обсуждения- столько же и будет вариантов хотелок, в итоге разработчик всё равно представит своё решение. И это будет правильное решение- всем не угодишь. Это как бы был совет автору.
не вступаю в суперечки з альтернативно обдарованими
Аватар користувача
alnic
ветеран
Пости в темі: 4
Повідомлень: 4148
З нами з: 16 січня 2012, 00:37
Звідки: Харкiв
Подякував: 720 разів
Подякували: 3852 разів
Вік: 53

Re: Многополосный ЦАП

#17

Непрочитане повідомлення alnic »

Где вы в данном вопросе разработчиков увидели? Все девайсы продаются в законченном виде, на крайняк китами... Дальше мониторится инет, покупается то, что можется/хочется. Основная работа - соединить все шнурками :biggrin:
Кому неймется, еще меняют БП, одни с импульсных на линейные, другие наоборот... Это хобби :hi:
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
Аватар користувача
Djem
учасник
Пости в темі: 4
Повідомлень: 290
З нами з: 13 вересня 2014, 22:04
Звідки: Харьков
Подякував: 319 разів
Подякували: 456 разів
Вік: 61

Re: Многополосный ЦАП

#18

Непрочитане повідомлення Djem »

alnic писав:Где вы в данном вопросе разработчиков увидели?
Зря вы так, человек сам делал.
Цитата с фейсбука:
Я в этом проектировал схемы, разводил платы, паял и собирал, программировал на ассемблере управляющий процессор и на С++ конфигурационный софт.
Ну, а запускали - вместе со счастливым обладателем
не вступаю в суперечки з альтернативно обдарованими
Аватар користувача
alnic
ветеран
Пости в темі: 4
Повідомлень: 4148
З нами з: 16 січня 2012, 00:37
Звідки: Харкiв
Подякував: 720 разів
Подякували: 3852 разів
Вік: 53

Re: Многополосный ЦАП

#19

Непрочитане повідомлення alnic »

Ок, да простят меня паяльщики-разработчики :hi: Просто если это не хобби(заполнение досуга), то понять сложно...

Но это не так и важно, в сравнении с тем, о чем я спросил выше. В плане результата.
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
shalayev
Пости в темі: 7
Повідомлень: 10
З нами з: 04 липня 2016, 21:43
Звідки: Киев
Подякували: 5 разів

Re: Многополосный ЦАП

#20

Непрочитане повідомлення shalayev »

alnic писав:Так сколько каналов то, в конце концов? :) Двенадцать? Шесть цапов, они ж стерео? Впрочем, не суть.

Интересно, если применялась коррекция, то пару слов о методике, чем измеряли, чем рисовали фильтры... Что представляют из себя АС концептуально(форм-фактор, ДН, наличие-отсутствие Fs в рабочих полосах) и на предмет конкретных ГД, по каким критериям отбирались для данного проекта. Пропорции и размеры КДП. Может, есть записи системы, хоть и на телефон, для общего понимания содеянного...
В общем, тему я затевал не для обсуждения всей полученной системы, а лишь её цифровой части. Давайте я подробнее расскажу об этой цифровой части - может, тогда и вопросы будут более предметные.

Есть SPDIF-вход. Реализован на CS8416. Из восьми доступных реализованы два входа - один как AES3, второй как SPDIF coaxial.
Есть два клока. На 45 и на 49 МГц. Crystek 957.
Есть управляющий процессор (PIC18). Когда SPDIF-приемник "ловит" входной сигнал, то он генерит прерывание. PIC анализирует текущую скорость и переключает master-clock для SPDIF-приемника. То есть, приемник ВСЕГДА тактуется кратной частотой. Или x44.1, или x48. А невостребованный клок отключается.
Есть CPLD Altera MAX II. Она делает все дробные частоты, какие нужны всем потребителям. Тот же CS8416 - ему 45/49 много. Надо 22/24.
Процессор основное время спит. То есть, просыпается только когда что-то происходит. Тот же приемник новую скорость поймал или кнопка нажата. А в основное время - никакой интерференции тактового генератора процессора с основными клоками.
Потом есть линия задержки. Сделана на TPA5050, четыре последовательно. В сумме можно сделать до 170 мс на скорости 192. Задержки задаются для каждой скорости входного потока. И при смене скорости PIC перепрограммирует и линию задержки тоже.
Дальше - два конвертора скорости AK4137. По одному на каждый miniSharc. Шарки умеют жить или на 96, или на 48. Вот для этого и нужны SRC. То есть, Шарки тоже умеют принимать разное. Но решили перевести их в slave и по входу и по выходу. А за одно и проверить, будет ли от внешнего SRC польза. Оказалось - не зря, польза есть.
После Шарков получаем по четыре потока вместо одного входного. Всего получается: линия задержки + 4 из Шарк1 + 4 из Шарк2 = 9 потоков I2S.
Все полученные потоки заходят во вторую CPLD. Она маршрутизирует шесть из них на шесть выходных ЦАПов.
Четыре из шести выходных ЦАПов работают через SRC. Первый - AK4137, еще три - CS8421. Можно настроить для каждой входной скорости свою выходную скорость по каждому из четырех ЦАПов.
ЦАПы, соответственно, четыре "взрослых" и два "простых". Старшие ЦАПы - Soekris DAM1021 с неслабой доработкой. Это дискретная R2R матрица. Доработка - своё питание собственно матрицы и свой буфер. Ну и питание - везде где можно - раздельное. Везде линейное, никаких импульсников.
Простые ЦАПы - они для сабов. Это Curriman DAC. Тоже с сайта miniDSP.
Ну, и под занавес. Кроме SPDIF-входов есть еще media renderer (Adel) и USB-интерфейс на 5 i2s-потоков (USB streamer от miniDSP). Соответственно, конфигурация маршрутов I2S-потоков, задержки, преобразования скоростей SRC и прочие параметры - всё задается для каждого источника независимо.
Все конфигурации описываются в текстовом файле и потом загружаются в PIC.

Собственно, это вкратце тот функционал, который и хотелось бы обсудить.
Аватар користувача
Djem
учасник
Пости в темі: 4
Повідомлень: 290
З нами з: 13 вересня 2014, 22:04
Звідки: Харьков
Подякував: 319 разів
Подякували: 456 разів
Вік: 61

Re: Многополосный ЦАП

#21

Непрочитане повідомлення Djem »

Есть управляющий процессор (PIC18). Когда SPDIF-приемник "ловит" входной сигнал, то он генерит прерывание. PIC анализирует текущую скорость и переключает master-clock для SPDIF-приемника. То есть, приемник ВСЕГДА тактуется кратной частотой. Или x44.1, или x48. А невостребованный клок отключается.Есть CPLD Altera MAX II. Она делает все дробные частоты, какие нужны всем потребителям. Тот же CS8416 - ему 45/49 много. Надо 22/24.
Смысл этого действа, да еще и с 957-ми кристеками не совсем понятен.
Во первых, какой смысл использовать низкоджиттерный клок и тут же делить его в Альтере? Подкинуть джиттера?
Второе, какой смысл использовать низкоджитттерный опорный сигнал для тактования PLL в спдиф приемнике, если на выходе получим мастерклок, с параметрами не выше, чем позволяет заложенная в микросхему подсистема восстановления клока из сигнала спдиф.
Я не очень вникал в суть режима OMCK System Clock Mode- но, насколько я понял- суть в подмене(?) восстановленого клока на выводе RMCK клоком с вывода OMCK при определенных состояниях петли ФАПЧ. В общем, для меня не понятна суть этого режима, возможно что то типа реклока- тогда какой то смысл в этом есть.
вы пробовали сравнивать clock switching mode с режимом "25 нога на массу" ?
не вступаю в суперечки з альтернативно обдарованими
Аватар користувача
alnic
ветеран
Пости в темі: 4
Повідомлень: 4148
З нами з: 16 січня 2012, 00:37
Звідки: Харкiв
Подякував: 720 разів
Подякували: 3852 разів
Вік: 53

Re: Многополосный ЦАП

#22

Непрочитане повідомлення alnic »

shalayev писав:
В общем, тему я затевал не для обсуждения всей полученной системы, а лишь её цифровой части. Давайте я подробнее расскажу об этой цифровой части - может, тогда и вопросы будут более предметные... Собственно, это вкратце тот функционал, который и хотелось бы обсудить.
Спасибо за расшифровку, надеюсь, любителям паяла это покажется пищей для размышлений. Однако на дальнейшее рекомендую рассмотреть мысль о том, что обсуждение даже такой малой части тракта, о коей идет речь, в отрыве от конечного результата, то бишь звука, лишено смысла априори. Не говоря уже о том, что те вопросы, которые я озвучил выше, в плане влияния на звук значимее на порядок. Или больше... В общем, удачного обсуждения всем, и удачных решений :hi:
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
Відповісти

Повернутись до “Власними руками”