Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Для тех, кто не только слушает, но и делает аппаратуру для прослушивания музыки

Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение abbasz » 21 янв 2012, 00:38

Думая над дальнейшей ламповизацией СД плееров я размышлял,куда же еще можно воткнуть лампу и облагородить звучание цифры?Идею мне подсказал один из пользователей лампового клока.Александр Пехтерев из Тюмени предложил сделать на лампе усилитель сигнала с фотодетектора.В самом деле,если мы прекрасно слышим кабель по которому ЕФМ сигнал поступает на декодер,почему не должен быть слышен усилитель этого сигнала?Почему я сам до этого не додумался? :sad:
Сегодня провел день в безуспешных попытках сделать ЕФМ усилитель на лампах.Проблема в широкополосности и в недостатке усиления.Нужна полоса в несколько мгц.
Однако напоследок,чтобы проверить саму возможность врезать лампу после фотодатчика,я ампутировал в филипсе родной эммитерный повторитель на выходе радиочастотного усилителя и поставил катодный повторитель на ЕФ14 телефункен.
Эффект очень хороший,и хотя он не соизмерим с установкой лампового клока,но звучание определенно становится более красочным и живым.Переключаться на транзисторный повторитель после этого не хочется!Если сделать весь радиочастотный усилитель на лампах,это будет действительно скачок в воспроизведении СД!

На фото точка на платке СДМ механизма,откуда я снял сигнал.
Вложения
Последний раз редактировалось abbasz 21 янв 2012, 01:08, всего редактировалось 1 раз.
abbasz
ветеран
 
Цитата

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение abbasz » 21 янв 2012, 01:06

Схема радиочастотного усилителя мне видится такой-каскод на входе,катодный повторитель на выходе,скорее всего понадобится еще один каскад.
Технический аргументов к улучшению звучания разумеется никаких,то есть их гораздо меньше чем в случае применения лампового клока,однако положительные изменения налицо,точнее на слуху-они совершенно однозначные и определенные и достаточно интенсивные,чтобы попытаться весь узел сделать на лампах.
abbasz
ветеран
 
Цитата

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение Yuri S » 21 янв 2012, 01:10

Почему бы не использовать вместо разделительных конденсаторов трансы? Ведь они лучше по звуку по идее?
В качестве фотоприемника не было мыслей использовать СЦВ-3, например? http://yarelektronika.ru/production/sho ... ?catid=535
Последний раз редактировалось Yuri S 21 янв 2012, 01:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yuri S
ветеран
 
Цитата
Возраст: 52
Откуда: Харьков

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение Yuri S » 21 янв 2012, 01:13

abbasz писал(а):Схема радиочастотного усилителя мне видится такой-каскод на входе,катодный повторитель на выходе,скорее всего понадобится еще один каскад.
Технический аргументов к улучшению звучания разумеется никаких,то есть их гораздо меньше чем в случае применения лампового клока,однако положительные изменения налицо,точнее на слуху-они совершенно однозначные и определенные и достаточно интенсивные,чтобы попытаться весь узел сделать на лампах.

Может имеет смысл подсмотреть входные каскады УКВ приемников на 6Н3П?
Аватара пользователя
Yuri S
ветеран
 
Цитата
Возраст: 52
Откуда: Харьков

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение TarasBoolba » 21 янв 2012, 01:13

на мою думку то вже дурість .. лампа має своє місце. а пхати її в цифру ну ... а далі шо ЦФ буде на лампах? цап на лампах? нее Ви мягко кажучи перегинаете палицю і видаєте бажане за дійсне... Ви краще скажіть де россип таких ламп валяється яб поживився :)
Як показала практика в світі є досить багато людей з дефіцитом свинцю в організмі.
Аватара пользователя
TarasBoolba
ветеран
 
Цитата
Возраст: 40
Откуда: Галичина ХХІ

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение abbasz » 21 янв 2012, 01:14

Почему бы не использовать вместо разделительных конденсаторов трансы? Ведь они лучше по звуку по идее?
В качестве фотоприемника не было мыслей использовать СЦВ-3, например?


Разве что на феррите,усилитель должен иметь полосу пропускания нескольких мегагерц
Фотоприемник уже установлен в СДМ механизме,в эту часть я вмешиваться не буду.
abbasz
ветеран
 
Цитата

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение Yuri S » 21 янв 2012, 01:17

Прошу прощения, думал речь идет о S\Pdif
Аватара пользователя
Yuri S
ветеран
 
Цитата
Возраст: 52
Откуда: Харьков

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение abbasz » 21 янв 2012, 01:20

на мою думку то вже дурість .. лампа має своє місце. а пхати її в цифру ну ... а далі шо ЦФ буде на лампах? цап на лампах? нее Ви мягко кажучи перегинаете палицю і видаєте бажане за дійсне... Ви краще скажіть де россип таких ламп валяється яб поживився


У меня ухо привыкло к звучанию хороших аналоговых источников,поэтому я хорошо слышу проблемы цифры.Если кроме цифры ничего не слушать,тогда действительно дурость. :) Это первое
Второе,мне неинтересно как другие сидеть и из кубиков собирать чужие схемы,я всегда в своем хобби старался сделать то,чего еще не делали другие,даже если для этого приходится выходить за рамки привычного,общепринятого,и даже здравого смысла
Многие приемы,которые я использую при сборке заказных усилителей,находятся за гранью здравого смысла,тем не менее они эффективно работают.То же самое и с цифрой.
Дурка или не дурка,но эффект от применения ламп в клоке и на выходе значительный.Как сегодня оказалось ,при съеме сигнала меньше,но все равно хорошо слышно.Кроме того,я все более утверждаюсь в мысли(после подобных эксперименов),что звучание цифры это звучание всех компонентов из которых построен аппарат и ничего более.Само преобразование не звучит,звучат конкретные детальки.А точнее материалы из которых эти детальки изготавливаются
Попробуйте в 300-ом филипсе заменить всю логику производства 80-х годов на современные клоны-фирменный,выразительный звук филипса исчезнет.Послушайте старые проигрыватели лазерных дисков,как они воспроизводят СД.Сравните со звучанием современного хай энда,в котором обнаглевшие производители ставят компьютерные СДромы,считая что в цифре можно все без ущерба для звука.
Считайте что через подобные эксперименты я познаю мир и противодействую распаду аудио :)
Последний раз редактировалось abbasz 21 янв 2012, 01:23, всего редактировалось 1 раз.
abbasz
ветеран
 
Цитата

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение Михайло » 21 янв 2012, 01:21

и все таки слово "правильный" стоит из топика убрать :)
потому что "правильность" такого решения - довольно не очевидна и спорна.
а вот "эзотеричность" - угу,тут ей самое место :)
потому что, насколько я понял, у тебя "эзотерика" - это то, что ты не в состоянии измерить :)

зы: не сочти за стеб, очень многое из того, что ты делаешь - я с этим полностью согласен, а что то делаю и сам - когда не лень. ну нет, не совсем, но почти полностью - я не согласен с "эзотеричностью" :)
Аудио-антиквар

никогда не ремонтируйте то, что вообще не должно было существовать
Аватара пользователя
Михайло
ипический гуру
 
Цитата
Откуда: Страна Вечно Розовых Помидоров

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение Yuri S » 21 янв 2012, 01:23

TarasBoolba писал(а):на мою думку то вже дурість .. лампа має своє місце. а пхати її в цифру ну ... а далі шо ЦФ буде на лампах? цап на лампах? нее Ви мягко кажучи перегинаете палицю і видаєте бажане за дійсне... Ви краще скажіть де россип таких ламп валяється яб поживився :)

Мне опять хочется написать: эх Тарас, много еще не познанного на этом свете..
Аватара пользователя
Yuri S
ветеран
 
Цитата
Возраст: 52
Откуда: Харьков

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение Yuri S » 21 янв 2012, 01:28

Михайло писал(а): но почти полностью - я не согласен с "эзотеричностью" :)

А что понимается под эзотеричностью?
Аватара пользователя
Yuri S
ветеран
 
Цитата
Возраст: 52
Откуда: Харьков

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение abbasz » 21 янв 2012, 01:31

Я думаю что никто не объяснит,чем сигнал с катодного повторителя лучше чем с эммитерного и особенно,откуда в звуке появляется "живость" и изменчивость,более свойственная аналоговому источнику.
Если же такой человек найдется,пусть объяснит,почему провода врезанные в шины данных,идущих к ТДА1540 слышны как в аналоге.Хотя я все равно знаю,что никто не имеет на руках подобных доказательств.Поэтому нравится это общественности или не нравится,а в данном случае мы имеем дело с аномальными явлениями,как их не обзывай.

Я врезал вместо штатного кабеля,несущего ЕФМ самодельный литц.сплетенный из проволки "анаконда",из нее же я делал межблочники-изменения аналогичные,что при включении на вход декодера,что между сидюком и усилителем мощности.Аналогичные вещи слышны при включении проводов в спдиф,да и вообще на любом участке цифрового сигнала,и тут я спорить не буду,потому что я всегда более доверяю своим ушам чем всезнающим дядям с калькуляторами,которые любят поучать,чего может быть,а чего нет.Если мы слышим нечто,чего не может быть в теории,значит теория никуда не годится.И точка.
abbasz
ветеран
 
Цитата

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение TarasBoolba » 21 янв 2012, 01:43

Yuri S писал(а):Мне опять хочется написать: эх Тарас, много еще не познанного на этом свете..

не вперше ..
я просто неможу осягнути як лампа може позитивно позначитись на логічному нулі і одиниці ... на диску ноль знятий лазером і доставлений до проца .. що тут зміниться ноль стане більш "барханий" ? ну серйозно... я не коментую ті конструкції які мають елемент езотерики , дійсно в деяких місцях грає матеріал деталі... нікого не хочу образити сам ізвратами позайматись люблю.. але от чогось в цифру не тягне ізврати ставити.. це зродні того шо пліс звучить а дискрет ні , або на оборот.. грамотно зібраний цифровий пристрій або працює або ні... або ноль або одиниця... а логічна невизнаценість давитья на корню! інакше який там біт перфект буде?
Як показала практика в світі є досить багато людей з дефіцитом свинцю в організмі.
Аватара пользователя
TarasBoolba
ветеран
 
Цитата
Возраст: 40
Откуда: Галичина ХХІ

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение abbasz » 21 янв 2012, 01:44

А что понимается под эзотеричностью?


Аномальные,необъяснимые явления,которые на сегодняшний день невозможно измерять а можно только услышать.И ничего более

Анатолий Маркович когда то в шутку назвал подобные вещи "эзотерикой",образовался небольшой кружок тех,кто принял эти идеи.На большинстве же технических форумов была огранизована травля подобного мировоззрения,вот и получилось,что "аудиоэзотерики" образовали нечто вроде тайного ордена "посвященных" :biggrin: .Ну а в сообщениях стало принято эпатировать почтенную публику употреблением слова "эзотерика".
На самом деле,конечно ,с аномалиями в аудио сталкивается всякий,кто обладает чутким слухом.При этом многие пытаются себе чего то объяснить,основываясь на имеющихся знаниях,но как далеки их объяснения от реального положения дел,понимают очень немногие.Отсюда легенды про "елочку" в структуре провода,про полупроводниковые эффекты,про эм поля и наводки,однако цепи не связанные с сигналом демонстрируют иногда большую чувствительность к качеству аудикомпонентов,и тут никакими елочками и наводками ничего не объяснишь.
Я последнее время взял себе за правило на эти темы не спорить.Во первых,я останусь все равно при своем,так как мой опыт общения с аномальным гораздо больше чем у многих присутствующих.А во вторых меня всегда с детства отличала несгибаемость и упрямство в убеждениях.Если я задницей чувствую что я прав,меня легче прибить чем переубедить :)
abbasz
ветеран
 
Цитата

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение Михайло » 21 янв 2012, 01:47

Аббас, то, что ты сегодня (подчеркну"ты" и "сегодня") не в состоянии объяснить явление - совершенно не означает сверхъестественную природу этого явления :) Вот и все. Я за более точные, и менее вызывающие формулировки :)

Насчет того, что СД-ДА проигрыватель на 99% сугубо аналоговое устройство, работающее БОЛЬШУЮ часть тракта с аналоговыми сигналами - так это и объясняет на 99% твою "эзотерику" :)
Любой узел, сделанный более правильно - будет означать прирост в звуке (или другом конечном результате), другое дело что не всем нужно и не всем хочется идти так далеко - жизнь очень многомерная штука, и времени и/или желания на углубленное движение по одному вектору - не у всех есть :)
Ну, то есть, я лично, например, очень рад, что ты такой есть, и движешься в этом направлении - значит, можно заняться чем то другим, посматривая изредка в твою сторону :)
Аудио-антиквар

никогда не ремонтируйте то, что вообще не должно было существовать
Аватара пользователя
Михайло
ипический гуру
 
Цитата
Откуда: Страна Вечно Розовых Помидоров

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение abbasz » 21 янв 2012, 01:50

я просто неможу осягнути як лампа може позитивно позначитись на логічному нулі і одиниці ... на диску ноль знятий лазером і доставлений до проца ..

Вот этим я и отличаюсь от большинства-я доверяю прежде всего ощущениям(кстати проводил и слепые тесты с Данилой,которого хорошо знает Михаил),а они меня не обманывают.так какдостаточно отточены профессиональной деятельностью.
Для меня нет никаких сомнений,что помимо цифрового кода и эл.тока есть еще некая субстанция,которая переносится параллельно.Это нечто,связаное с энергоинфрмационными процессами в окружающем нас мире.Но это не главное.Если это слышу я.мой друг и еще множество людей,то это объективная реальность,протсо она не укладывается в рамки существующей науки

Двигаться от умозрительного к ощущениям,т.е. заранее объяснять,чего можно почувствовать а чего нельзя, это все равно что штаны через голову одевать.Наука по моему не претендует на исчерпывающее объяснение всех феноменов,наблюдаемых в нашем мире.В особенности это касается информационных феноменов-таких как ясновидение,предсказания и подобные вещи.
abbasz
ветеран
 
Цитата

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение TarasBoolba » 21 янв 2012, 01:52

abbasz писал(а):Я думаю что никто не объяснит,чем сигнал с катодного повторителя лучше чем с эммитерного и особенно,откуда в звуке появляется "живость" и изменчивость,более свойственная аналоговому источнику.
Если же такой человек найдется,пусть объяснит,почему провода врезанные в шины данных,идущих к ТДА1540 слышны как в аналоге.Хотя я все равно знаю,что никто не имеет на руках подобных доказательств.Поэтому нравится это общественности или не нравится,а в данном случае мы имеем дело с аномальными явлениями,как их не обзывай.

Я врезал вместо штатного кабеля,несущего ЕФМ самодельный литц.сплетенный из проволки "анаконда",из нее же я делал межблочники-изменения аналогичные,что при включении на вход декодера,что между сидюком и усилителем мощности.Аналогичные вещи слышны при включении проводов в спдиф,да и вообще на любом участке цифрового сигнала,и тут я спорить не буду,потому что я всегда более доверяю своим ушам чем всезнающим дядям с калькуляторами,которые любят поучать,чего может быть,а чего нет.Если мы слышим нечто,чего не может быть в теории,значит теория никуда не годится.И точка.

меніб таку впевненість .. заздрю.. в дитинстві хімією займався так якось сипанув на "глазок" - бахнуло.. вірити і покладатись тільки на органи чуттів .. ну трошка не правильно і не обєктивно ... з бодуніща слух зовсім не той шо був до пянки.. а коли він буде в нормі? обєктивно того сказать ніхто не годен...
Я не хочу Вас образити Ваше право займатись чим завгодно, але оскільки Ви то виклали на форум то мабуть очікували а якийсь і скептичний погляд?
Як показала практика в світі є досить багато людей з дефіцитом свинцю в організмі.
Аватара пользователя
TarasBoolba
ветеран
 
Цитата
Возраст: 40
Откуда: Галичина ХХІ

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение abbasz » 21 янв 2012, 01:54

Аббас, то, что ты сегодня (подчеркну"ты" и "сегодня") не в состоянии объяснить явление - совершенно не означает сверхъестественную природу этого явления :) Вот и все. Я за более точные, и менее вызывающие формулировк


Никто и не говорит о сврхъестественых явлениях.Явления естественные,такие же как экстрасенсорика.Но не поддающиеся на сегодня инструментальному контролю
Я кстати был в гостях у ЕВлампия(Михаила Дмитриенко,у которого рупорная система на гудмансах),так вот он направление провода рукой чувствует!А что он мне по фотографиям аудиокомпонентов рассказывал-двинуться умом можно,потому что все в точку!Уже не говоря о том что иногда цены на аукционах предсказывал.
Ну есть это в природе,и никуда не денешься от этого,независимо от мнения современной науки
abbasz
ветеран
 
Цитата

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение abbasz » 21 янв 2012, 01:59

Я не хочу Вас образити Ваше право займатись чим завгодно, але оскільки Ви то виклали на форум то мабуть очікували а якийсь і скептичний погляд?


Звисно очикував.Я вже пъять годив выкладаю в интернет свои думки и кожного разу натыкаюсь на скептичны погляды,так шо я звычный! :)
abbasz
ветеран
 
Цитата

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение abbasz » 21 янв 2012, 02:12

А вот и Михаил Дмитриенко,о котором я писал.Человек руками чувствует энергетику деталей и их качество!

Его система,фото отчет Юрия ЛИховола:

http://photo.qip.ru/users/yras/3640941/

Его усилитель на Ф443,кстати это Михаил меня подбил сделать пентодник на этих шикарных,но к сожалению недоставаемых лампах

http://photo.qip.ru/users/yras/3640941/ ... nImageLink
Вложения
abbasz
ветеран
 
Цитата

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение Михайло » 21 янв 2012, 02:31

Аббас, цены на аукционах и я могу предсказывать :)
Аудио-антиквар

никогда не ремонтируйте то, что вообще не должно было существовать
Аватара пользователя
Михайло
ипический гуру
 
Цитата
Откуда: Страна Вечно Розовых Помидоров

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение abbasz » 21 янв 2012, 02:42

Любой узел, сделанный более правильно - будет означать прирост в звуке (или другом конечном результате)


А кстати,замена одного кенотрона на другой с аналогичными характеристиками не подпадает под определение"более правильное техническое решение",однако РГН354 произведеный в начале 30-х и в конце 40-х,под конец войны,устанавливаемые в ламповый клок поочередно,это две большие разницы.В первом случае сд плеер поет,во втором скрежещет.

Ну и где тут более правильное техническое решение? :) Рразница в металле,из которого изготовлены лампы.Также и в усилителе-заменим весь монтаж на проволку другого типа-и звук станет другим.Все правильные технические решения при этом останутся неизменными :)
Дело не в технических решениях,а прежде всего в материалах.К тому же наблюдается удивительная штука- свойства компонентов влияют на эстетику звука и на эстетику исполнения,на эмоциональность,а технические термины не описывают и не учитывают эстетическое качество и кол-во эмоций,передаваемые через аппаратуру.А это значит что сделать аппаратуру,правильно передающую эстетическое качество записи,можно только на слух,методом тыка,но никак не путем применения "правильных технических решений".То есть конечно это необходимое,но недостаточное условие!
Скопированный на современных комплектующих клангфилм,обладающий точно такими же характеристиками как прототип, не будет иметь и следа фирменного звука клангфилм.По моему это и езжу понятно
Весь звук клангфилма,например того же 502-го, это не столько звук технических решений(двухтактный выходной каскад на пентодах,дифференциальный драйвер,простой кенотронный блок питания с П образным фильтором)),сколько звук материалов(с которыми я постоянно имею дело)-это специфическое по звучанию трансформаторное железо,это узнаваемый по окраске провод,конденсаторы,красные сименсы-резистоы,бумаго масляные конденсаторы и электролиты
Нет этих деталей-нет клангфилма,хотя схема будет 1 в 1 и эл.парметры будут 1 в 1

По моему любой кто имел дело с винтажем понимает,что свойства винтажа в материалах а не в инженерных решениях,которые в усилителях,допустим,имеют очень немного вариаций.А при этом у каждой фирмы и страны при этом есть свой неповторимый почерк


Ладно,это все лирика.Михаил,скажи,ты согласен с тем что радиочастотный усилитель на лампах может дать ощутимый положительный эффект ?
abbasz
ветеран
 
Цитата

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение Михайло » 21 янв 2012, 03:41

Аббас, в технических решениях я с тобой почти всегда согласен :)
А вот не согласен с привлечением потусторонних сил для объяснения явлений не известной тебе природы :)

Смена кенотрона? А ты уверен, что эти кенотроны имеют одинаковые параметры? Элементарно - различное внутреннее сопротивление, различная эмиссия - и вот уже БП ведет себя совершенно по другому :) Мистики нет никакой.

Разница в материалах - конечно, но... и тут все объяснимо :) Просто мы с тобой не являемся профильными специалистами, что бы безапелляционно определить причину явления :)

зы: кстати, кланг 502 - обладает характерным звуковым почерком в первую очередь именно благодаря своей схемотехнике - в первую очередь реализации обратной связи. ну и комплектовка, вне всякого сомнения, играет свою роль :)
кстати, после вдумчивой переделки с усекновением массы лишнего этот усилитель становится. как на мой вкус, гораздо более интересным.
но в этом нет никаких потустронних сущностей или следов МЗЧ (маленьких зеленых человечков). есть - компектующие и их качество, материалы тут играют значительную роль, и старение этих материалов, кстати :) и конечно, как я уже писал выше - в первую очередь, все таки, схемотехника. и тут начались качели - без комплектовки бы не было этого звука... без схемотехзники его то же не было бы... и опять по кругу :)
не стоит явление рассматривать только с одной точки зрения. наш мир чрезвычайно многомерен, и каждое явление - это сумма массы векторов и измерений :)
Аудио-антиквар

никогда не ремонтируйте то, что вообще не должно было существовать
Аватара пользователя
Михайло
ипический гуру
 
Цитата
Откуда: Страна Вечно Розовых Помидоров

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение Дмитрий Медведев » 21 янв 2012, 07:31

abbasz писал(а):Для меня нет никаких сомнений,что помимо цифрового кода и эл.тока есть еще некая субстанция,которая переносится параллельно.Это нечто,связаное с энергоинфрмационными процессами в окружающем нас мире.Но это не главное.Если это слышу я.мой друг и еще множество людей,то это объективная реальность,протсо она не укладывается в рамки существующей науки

У двух людей не может быть одинаковых галлюцинаций.
Медицинский факт.
Cabasse, Octave, Audia Flight, TRI, Oyaide, Acoustic Revive, Audio Replas, fo.Q, Sforzato, Melco, SAEC
Аватара пользователя
Дмитрий Медведев
ветеран
 
Цитата
Возраст: 58
Откуда: Харьков

Re: Эзотерически правильный съем сигнала с СД

Непрочитанное сообщение Михайло » 21 янв 2012, 11:46

Дмитрий Медведев писал(а):У двух людей не может быть одинаковых галлюцинаций.
Медицинский факт.


чувствуется, что Дмитрий не знаком с диэтиламидом лизергиновой кислоты :)
и одинаковые, и массовые, и какие угодно - вот в чем чем, а с Аббасом я полностью согласен в том, что человеки нифига про окружающий мир не знают, а еще меньше знают про себя :)
Аудио-антиквар

никогда не ремонтируйте то, что вообще не должно было существовать
Аватара пользователя
Михайло
ипический гуру
 
Цитата
Откуда: Страна Вечно Розовых Помидоров

След.

Вернуться в Своими руками

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9