Кроссовер родом из ПРО.

Для тих, хто не лише слухає, а й робить апаратуру для прослуховування музики
Аватар користувача
Vankel
слухач
Пости в темі: 3
Повідомлень: 636
З нами з: 25 листопада 2012, 11:16
Звідки: Ukraine
Подякував: 1 разів
Подякували: 892 разів

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#51

Непрочитане повідомлення Vankel »

Спасибо за столь обширные ответы. Задам еще пару :)
Загнал в протеус модель наиболее понравившегося мне фильтра, (во вложении), чтоб сравнить сигнал на входе и выходе. Но не хватило мощности ноута для моделирования в реальном времени. Сейчас ставлю протеус на мощный системный блок и прогоню обе схемы. Интересует следующее -
1. Есть ли преимущество в обсуждаемой схеме перед приведенной (почти готова разводка на эту схему, и ОУ подставлял, какие есть в наличии)
2. Какой сигнал подавать на вход как наиболее информативный?
3. Заодно спрошу, делитель на ВЧ правильно (с аудиофильской точки зрения) нарисовал?
Вкладення
cross.jpg
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#52

Непрочитане повідомлення orthodox »

Vankel писав:Спасибо за столь обширные ответы. Задам еще пару :)
Загнал в протеус модель наиболее понравившегося мне фильтра, (во вложении), чтоб сравнить сигнал на входе и выходе. Но не хватило мощности ноута для моделирования в реальном времени.
Я совершенно не знаю Протеус. Он умеет делать АС—анализ? Если нет, то подавать придётся свип-сигнал на синусе, и это на самом деле будет долго и неточно. Если да — то АС—анализ один из очень быстрых видов анализа, если программа не делает его быстро — это плохая программа, но на современных компьютерах я таких не знаю, чтобы были настолько плохи. В крайнем случае, пробуйте МикроКап или же IC, на которую я давал ссылку раньше.
Сейчас ставлю протеус на мощный системный блок и прогоню обе схемы.
Не стоит, наверное — см. выше.
Интересует следующее -
1. Есть ли преимущество в обсуждаемой схеме перед приведенной (почти готова разводка на эту схему, и ОУ подставлял, какие есть в наличии)
Я не очень понял эту схему. Для меня преимущество — когда понятно. Это что-то вроде биквадратного фильтра? Ну, ЧХ наверное могут быть сформированы такими же. Но сигналу приходится поочерёдно проходить через несколько ОУ, в первом посте этой ветки я указал, что отличие моей схемы (она не совсем моя, конечно — говорят, пришла откуда-то из итальянского измерительного прибора, откуда её снял мой друг и показал мне) — в том, что сигнал проходит «мимо фильтра». Насколько это важно и нужно — уже каждый сам слушает. Ну и необходимость использовать простую структуру и одинаковые номиналы лично мне — доставляет. Как Вам — не знаю. Мне нравится, когда структура простая, регулярная, и когда номиналов минимум. Чуть позже я выложу ещё темброблок, сделанный по этим принципам. Есть какая-то непостижимая связь между простотой и звучанием, видимо. Я не могу её осознать, но пользуюсь этим всю жизнь.
2. Какой сигнал подавать на вход как наиболее информативный?
В АС-анализе не подают конкретный сигнал. Просто задаётся от какой до какой частоты моделировать, и на выходе получается АЧХ и ФЧХ, вам нужен будет в первую очередь именно этот анализ. Прогнать трансиент анализ тоже занятно, посмотреть, как ведёт себя на импульсных сигналах, прямоугольных разных частот, например — собирается ли исходный прямоугольник, например? На самом деле мне кажется, что он никогда в исходный не соберётся, но конечно, исследовать разные схемы стоило бы, на этот предмет. Занятно было бы. Полагаю, что если разница вообще будет (допустим, и там и там баттерворт 3 порядка, откуда бы взяться разнице?) — то понятно, что выбирать нужно тот фильтр, где лучше восстанавливается исходная форма импульсного сигнала.
•••
вообще-то в кроссоверах, говорят, фильтрация по бесселю лучше, так что работы в целом может оказаться на диссер, но это не то, чем я в данный момент занимаюсь... :)
•••

PS
Вот только что прогнал transient анализ в МикроКап — действительно, если разделить на НЧ и ВЧ полосу, а после сложить сумматором — то получается совершенно ровная ЧХ, с точностью до сотых долей децибелла, однако прямоугольный сигнал, при частоте раздела к примеру 160 Гц, если взять прямоугольник с периодом 50 мс, 20 мс, 10 мс — превращается чёрт те во что. Ну, ФЧХ то уже искажена, разные составляющие имеют разное время задержки, вот поэтому.

Но это вообще отдельный вопрос, который формулируется фразой «ГВЗ всегда положительно», или «время назад не идёт», потому искажения импульса будут при прохождении вообще через любой фильтр. И это база для ну очень длинной дискуссии, связанной с очень провокативной и флудово-флеймовой темой «Ноль Герц», потому в любом случае, именно в этой ветке не хочется этого затевать. Ветка на подобную тему на Хай-Фай.ру когда-то, помнится, лет 10 назад занимала уже несколько тысяч страниц, кажется... Нуего на. Проблема реально существует на НЧ, но решается совсем нетривиально, и это совсем отдельная штука... А всё, что имеет период менее чем примерно 3 мс, слушается отлично даже при сдвигах фазы (статических, конечно же). Короче, примерно так: если ГВЗ не набегает нигде более тех 3 мс — то не стоит себя мучить слишком сильно, даже если импульс из-за ФЧХ или там ГВЗ(что точнее) потерял форму.
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#53

Непрочитане повідомлення onv »

orthodox писав:Короче, примерно так: если ГВЗ не набегает нигде более тех 3 мс — то не стоит себя мучить слишком сильно, даже если импульс из-за ФЧХ или там ГВЗ(что точнее) потерял форму.
Вот поэтому выбор среди процов - с гулькин нос. У ксилики 1,7мс сквозняк, это еще куда ни шло, у того же минидсп - 250, туши свет.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#54

Непрочитане повідомлення orthodox »

onv писав: Вот поэтому выбор среди процов - с гулькин нос. У ксилики 1,7мс сквозняк, это еще куда ни шло, у того же минидсп - 250, туши свет.
Не, это не оттуда что-то. Имелись в виду миллисекунды, и это ГВЗ, а не общая задержка. То есть, это разница во времени при прохождении разных частей спектра звукового сигнала. Ну, если грубо — примерно это разрешение во времени у слуха, так что приходящие импульсы с разницей менее этой — сливаются, и не искажается восприятие звука. Как-то так примерно. Эстеты могли бы требовать 1 миллисекунду, но едва ли бы определяли разницу.
А в процессорах, вероятно, это время от прихода на них сигнала до выхода обработанного? Ну, это неважно вовсе, если ВЕСЬ сигнал проходит через них, ведь проигрывание пластинок, выпущенных 50 лет назад — эквивалентно задержке во времени как раз на 50 лет, но звучит же?
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#55

Непрочитане повідомлення onv »

:) Оттуда, оттуда ;) Проц-то только в одной полосе живет, т.е. добавляется к ГВЗ только своего канала
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#56

Непрочитане повідомлення orthodox »

onv писав::) Оттуда, оттуда ;) Проц-то только в одной полосе живет, т.е. добавляется к ГВЗ только своего канала
Ну это тогда очень плохо, конечно же. Задержек хватает и так.
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#57

Непрочитане повідомлення onv »

А шо робыть ... Ну, еще + Nсм в выносе саба относительно мидбаса :)
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#58

Непрочитане повідомлення orthodox »

onv писав:А шо робыть ... Ну, еще + Nсм в выносе саба относительно мидбаса :)
Вообще можно использовать и на пользу. Если одинаковая задержка вносится в каждой полосе, кроме, к примеру, суббаса.
Ну, я не знаю — вообще сейчас это не моя область, за 30 лет звук как бы утомил, может быть — позже, уже как хобби.
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#59

Непрочитане повідомлення onv »

Знать бы еще, чем линейно задержаться на единицы-десятки миллисекунд, не нагадив при этом в сигнал
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#60

Непрочитане повідомлення orthodox »

onv писав:Знать бы еще, чем линейно задержаться на единицы-десятки миллисекунд, не нагадив при этом в сигнал
Без преобразования в цифру — едва ли. Учитывая, что ЦАП и АЦП должны совмещаться только сами с собой, в пределах одного устройства —
можно что-то своё изобразить, почти аналоговое... минимум цифры, 1 бит всего :). Когда-то делал сам такую пару, вроде неплохо так.
Правда, с тех пор появились новые идеи касательно принципа работы, типа токового входа компаратора, к примеру, или прогрессивной адаптивной работы, по ходу нынешней темы, не музыкальной, как-то сами нарисовались...
Просто мне сама идея не нравится, а так бы можно, если знать зачем.
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#61

Непрочитане повідомлення onv »

orthodox писав:Без преобразования в цифру — едва ли.
Просто мне сама идея не нравится, а так бы можно, если знать зачем.
Дык, отож, и в этом случае опять теми же граблями себе по лбу. Двойное AD/DA - и все, привет хайэнду. 4-баксовые микросхемы задержки до 50мс - да пожалуйста, токмо несъедобно на выходе получается. А без АЦП, напрямую с USB - все так же нечем взяться.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#62

Непрочитане повідомлення orthodox »

onv писав: Дык, отож, и в этом случае опять теми же граблями себе по лбу. Двойное AD/DA - и все, привет хайэнду. 4-баксовые микросхемы задержки до 50мс - да пожалуйста, токмо несъедобно на выходе получается. А без АЦП, напрямую с USB - все так же нечем взяться.
Не, если сигнал в цифре уже есть, и всё одно его придётся преобразовывать после в аналог — то можно чего-то программное делать, пока он ещё в цифре. То есть, даже если предполагается после кроссовер, и тому подобное, да даже просто задержки в тех же динамиках или разделительных конденсаторах, если они есть — то всё это можно было бы обмерить комплексно, и в программе обработки учесть. Будет она обрабатывать «на лету» или же просто готовить записи для прослушивания «чисто под себя» — не столь существенно. Это всё уже обсуждалось, и даже эксперименты кто-то ставил, по восстановлению формы на НЧ, утраченной из-за большого количества обрезных снизу фильтров на пути от исполнителя-через запись-до слушателя. Даже придумали название «ретрофильтр». Смысл его как раз и был в компенсации тех искажений именно из-за ГВЗ, что уже есть в записи, что собираются прослушивать. Но конечно, этим не ограничивался смысл — потому что можно и заранее компенсировать те искажения, что внесёт сетап уже при воспроизведении. Как-то так примерно.
Но там была задумка делать это без задержек (вроде бы фирма Сони экспериментировала на задержках, чтобы слушать в реалтайме). А без задержек — это значит, использовать звенья с обычным, положительным ГВЗ, или аналогичные алгоритмы, но обрабатывать ими запись от конца к началу, потому и название «ретрофильтр» (забыл уже ник товарища, что его предложил, это название). Естественно, прослушка в реал-тайме при этом совершенно исключена. Но оно работает, эксперименты ставили, на «сферической записи в вакууме», так сказать...


В общем, это всё важная часть целого комплеса проблем, которые можно, если есть охота, решить для выполнения задачи, которую можно было бы сформулировать как «обмануть слушателя с целью выдать ему воспроизведённый сигнал за натуральный». Я только не очень как бы сторонник этого всего, хотя представляю, как можно серьёзно продвинуться в этом.
А мне больше нравится уже то, что получается в разных трактах, в том числе — заведомо неправильно воспроизводящих. Я вот специально приобретаю иногда дешёвенькие крошечные колонки типа комповых, смешные такие... Забавно бывает.. Не, то есть у меня есть на чём слушать, и винилы тоже.
Ну, как бы можно на живых женщин любоваться, а можно на картинах классиков. А можно — на картинах Пикассо, к примеру.
Ну и как уже совсем отдельного — абстракционизм, конечно же.
Жизнь — замечательное приключение.
Аватар користувача
Vankel
слухач
Пости в темі: 3
Повідомлень: 636
З нами з: 25 листопада 2012, 11:16
Звідки: Ukraine
Подякував: 1 разів
Подякували: 892 разів

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#63

Непрочитане повідомлення Vankel »

orthodox писав: Ладно, если уже дошло то того — я сделаю трассировку, только надо
обсудить комплектацию.
Давайте обсудим, я готов поучаствовать в разводке и финансово в изготовлении. Хотя и склоняюсь к сдвоенным ОУ, особенно на AD8672, хотя можно и на 8671...
И, кстати, в приведенной мной выше схеме тоже все емкостя и почти все резисторы одинаковы, а сигнал не проходит через кондеры. нет фазовых сдвигов (в теории,если ОУ интегратора соответсвует) Именно поэтому и заинтересовался.
Востаннє редагувалось 28 червня 2015, 21:12 користувачем Vankel, всього редагувалось 1 раз.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#64

Непрочитане повідомлення orthodox »

Vankel писав: Давайте обсудим, я готов поучаствовать в разводке и финансово в изготовлении. Хотя и склоняюсь к сдвоенным ОУ, особенно на AD8672, хотя можно и на 8671...
Ну если готовы разводить — то как обычно, выкладывается промежуточный результат на ветке и обсуждается участниками,
мы так делаем с друзьями по скайпу иногда. Мне бы не хотелось что-то музыкальное делать, как-то уже переел этого дела за жизнь.
Так что если кто будет — с удовольствием тупо проконсультирую, как вижу это, может поправил бы, если что явное.
Да и не только я буду иметь что сказать, получится коллективная помощь, она всегда лучше.
А финансово — что там за затраты особенные? Платы Антощенко делает и от одной штуки, не сильно дорого, как с подготовкой.
Ну, я точно цен не знаю — не считал затраты на опытное производство, как-то они размазываются на наших объёмах, потому не в курсе цен точных.
Но вроде недорого. Так что раз возможно изготовление одной штуки — процесс становится вполне индивидуальным.
Ну, разве если кто найдёт, куда эту радость после продавать — но то уже его проблемы.
Ну или оно будет нескольким людям нужно, тогда на группу может дешевле платы выйдут.
Разве что могу помочь, корпуса с шелкографией сделать профессионально, но не поштучно, естественно — поштучно я делать не умею.
Но, кстати, для одного образца можно найти корпус из наших же в павильоне 9В на Кардачах, на втором этаже.
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#65

Непрочитане повідомлення onv »

По корпусам - свои перфораторы ЧПУ, листогибы ЧПУ, своя порошковая линия, сварка, набивка бонок и пр. Только нарисовать в солиде модель и вперед.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#66

Непрочитане повідомлення orthodox »

onv писав:По корпусам - свои перфораторы ЧПУ, листогибы ЧПУ, своя порошковая линия, сварка, набивка бонок и пр. Только нарисовать в солиде модель и вперед.
У нас тоже. Но чем больше возможностей — тем ленивее что-то делать для себя любительски.
Всё для дела, для дела.. Скучно жить. Занялся бы чем-то маломощным, но куда девать это?
Вот и гоним киловатты...Скушно...
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#67

Непрочитане повідомлення onv »

Ну так, как говорил Райкин - вспомнить детство золотое - психануть и сделать в единственном экземпляре для себя, любимого. Жизнь - такая безумно короткая штука - очень скоро и будет хотеться до чесотки, а уже будешь не способен ни на что, кроме воспоминаний об ушедшем времени и упущенных возможностях
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#68

Непрочитане повідомлення orthodox »

onv писав:Ну так, как говорил Райкин - вспомнить детство золотое - психануть и сделать в единственном экземпляре для себя, любимого. Жизнь - такая безумно короткая штука - очень скоро и будет хотеться до чесотки, а уже будешь не способен ни на что, кроме воспоминаний об ушедшем времени и упущенных возможностях
Да, надо бы как-то себя заставить... Плохо, что приходится заставлять.
Ну да после может удовольствие какое будет от той работы.
Жизнь — замечательное приключение.
оператор
учасник
Пости в темі: 7
Повідомлень: 107
З нами з: 14 січня 2012, 02:31
Звідки: Харьков
Подякував: 6 разів
Подякували: 78 разів

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#69

Непрочитане повідомлення оператор »

Несколько мыслей.
Насколько помню этот тип фильтра - это гиратор, эквивалент индуктивности. А, значит:
1. Обязательная буферизация по входу и выходу.
2. Обязательный радиофильтр на входе.
3. Обеспечение работы с сигналами минимальных уровней. Усиление догонять только на выходе.
Корячить выход ОУ с переводом в А, я не советую. Убиваете динамический диапазон.

А, слабо все по современным помехоустойчивым технологиям? В четырех слоях, с распределенной емкость и отражением, с минимальными антеннами - все в смд?
Один выводной аудиофильский конденсатор наловит помех в разы более, чем говеный смд, лежащий на земляном слое... Впрочем главное верить.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#70

Непрочитане повідомлення orthodox »

оператор писав:Несколько мыслей.
Насколько помню этот тип фильтра - это гиратор, эквивалент индуктивности. А, значит:
Нет, это не 'гиратор, эквивалент индуктивности'.
Это совсем другая схема.
Корячить выход ОУ с переводом в А, я не советую.
Уточните, пожалуйста, значение технического термина «корячить» — мне он незнаком.
Убиваете динамический диапазон.
Нет. Да и почему бы, собственно?
А, слабо все по современным помехоустойчивым технологиям? В четырех слоях, с распределенной емкость и отражением, с минимальными антеннами - все в смд?
Один выводной аудиофильский конденсатор наловит помех в разы более, чем говеный смд, лежащий на земляном слое... Впрочем главное верить.
Это отдельная тема, её давно уже стоит поднимать в отдельной ветке.
Действительно, электромагнитная обстановка в доме из-за разных мобилок, радиорелейных станций, импульсной техники, других источников помех — не та, что в середине прошлого века. И это вполне может влиять на звук.
Особенно интересно исследовать помехи частотой выше гигагерца. Как правило, мало кто держит в доме гигагерцовый осциллограф,
да ещё с запасом по полосе. Но те, кому случалось сталкиваться по работе с СВЧ, и у них был осцилл на несколько гГц полосы — и при этом им было интересно заниматься для себя звуком — утверждали, что лезут эти частоты везде, даже в закрытые экраном платы.
Может, и на самом деле, пора уже подходить к звуковой аппаратуре как подходят к СВЧ-технике.
А может, нужно использовать меры по экранированию (есть специальные покрытия для поглощения именно СВЧ. Например, металлический экран может сам по себе не дать эффекта в опр. условиях, а в сочетании с тканью из углеродного волокна — заглушить полностью, так как потери в углеродной ткани высоки).
Может, кто-то соберётся КДП делать как раньше на заводах экранированную камеру...Но, думаю, для СВЧ такая камера будет стоить больше, чем любой сетап, не?

Но правильно сказано Вами: для начала хотя бы на входах радиофильтры стояли, просто экранчики из жести (можно и оклеить углеродной тканью, попробовать, если кому охота экспериментировать), проходные емкости на входе, плата с учётом ЭМС. Это уже реально нужно учитывать, по возможности, я считаю. Ну а емкости керамические — ну не знаю я, насколько можно использовать их в звуке. Раньше как-то считалось западло для хайэнда. Много вносили типа лишнего. Да ведь обычные плёночные достаточно высокочастотны, как правило — обкладки там сдвинуты в разные стороны, и подключение с торца напылением по длинной стороне обкладки реально даже довольно крупным емкостям обеспечивает паразитную индуктивность вместе с выводами порядка 15 наногенри, а напрямую от обкладок — 5-6 наногенри. Против, к примеру, 5 наногенри у типичной СМД емкости размера 1206.
Жизнь — замечательное приключение.
оператор
учасник
Пости в темі: 7
Повідомлень: 107
З нами з: 14 січня 2012, 02:31
Звідки: Харьков
Подякував: 6 разів
Подякували: 78 разів

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#71

Непрочитане повідомлення оператор »

Мысли в слух.
1. Гиратор или нет неважно. Главное для такой схемы:
- обязательный входной драйвер, согласованный с входным сопротивлением ячейки,
- на каждую ячейку свой драйвер,
- работа с малым уровнем сигнала.
2. "Корячить" - грузить выход на источники тока, умощнять выход и пр. самодеятельные ходы, которые вполне подходили для УД7 но для современных ОУ только вред.
ДД снижается что проверяется проверкой симметрии ограничения на выходе ОУ. Что нарушает ОС и вносит кучу проблем.
Современные ОУ в этом не нуждаются.
3. МПП и СМД - это не отдельная тема, это современный подход к разработке ПП.
Ссылки:
http://www.pcbtech.ru/pages/view_page/141
http://elart.narod.ru/

Правильная 4-х слойная плата, как правило не нуждается в дополнительном экранировании.
Любой элемент оторванный от земляного полигона хоть на 1 мм - становится антенной. которая не только излучает, но и принимает. Поэтому, применение выводных элементов катастрофически ухудшает помехозащищенность.
"Западло для хайэнда. Много вносили типа лишнего" - это слухи. Если руководствоваться такими мотивами, то пора переходить на дорожки из провода Телефункен 20-х годов прошлого века.
Современные СМД емкости, лично у меня работали, даже в сигнальных цепях, не говоря о фильтрующих в диапазонах до ГГц.
Если забыть предрассудки и опираться на рациональность никаких проблем с СМД емкостями нет. 1206 есть даже на 200V, а по емкости до 10 мкФ без проблем высокого качества для сигнальных цепей звукового диапазона.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#72

Непрочитане повідомлення onv »

Мне, например, точно слабО, с нуля в этом разбираться при том, что никогда таким не занимался. И сколько все это будет стоить (работа по разводке здесь, изготовление в Китае партии аж в 10шт, запайка) и сколько на все это должно уйти времени реально ? Всего две конкретные цифры (деньги и срок в сутках) интересуют и персоналии, ФИО того, кто под эти сроки и деньги подпишется.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#73

Непрочитане повідомлення orthodox »

оператор писав:Мысли в слух.
1. Гиратор или нет неважно. Главное для такой схемы:
Хмм... если даже неважно, гиратор это или нет — я немного озадачен.
А не могли бы Вы отдельно открыть ветку для схем, именуемых «такие» и просветить нас на этот счёт отдельно, чтобы не смешивалось?
- обязательный входной драйвер, согласованный с входным сопротивлением ячейки,
Круто, конечно. То есть входной буфер, упоминавшийся нами, вы как-то иначе назвали?
«Согласованный» — это вы из области ВЧ? Может, на 50 или 75 ом делать?
Вообще, выходное сопротивление входного буфера просто должно быть незначительно
по сравнению с сопротивлением резистора схемы фильтра. Всё. Обычно это с большим запасом соблюдается автоматически, специально думать
не приходится. То есть мы всё это уже обсудили ранее, но всё равно, конечно, спасибо.
- на каждую ячейку свой драйвер,
Давайте называть буфером. Я как раз занимаюсь силовой электроникой, готов с вами обсудить проблемы построения драйверов для мощных мосфетов или IGBT, но здесь меня это сбивает с толку, и остальных, полагаю, тоже. Нет, необязательно на каждую ячейку свой входной, но, конечно, это может показаться более кошерным и никакого греха тут нет. Особенно если кто-то любитель низкоомных резисторов в сигнальном тракте, как это любили в микшерных пультах Mackie (была такая у них концепция низкоомного дизайна, чтобы шумы получить поменьше).
Выходные буферы естественно для каждой ячейки свой, тут по другому естественно никак не получится.
- работа с малым уровнем сигнала.
Давайте, всё же вы перечитаете ветку сначала, если вас заинтересовало?
Это уже упоминалось выше, я уточнил (ошибку поправлю) — за счёт подъёма на частоте среза на выходе ОУ фильтра нужно
работать на сигналах на 4 дБ ниже от макс. размаха выхода ОУ. Это всё. «Малый уровень сигнала» — слова, что не несут информации.
Это сбивает с толку.
2. "Корячить" - грузить выход на источники тока, умощнять выход и пр. самодеятельные ходы, которые вполне подходили для УД7 но для современных ОУ только вред.
ДД снижается что проверяется проверкой симметрии ограничения на выходе ОУ. Что нарушает ОС и вносит кучу проблем.
Современные ОУ в этом не нуждаются.
Эта тема задумана не как флеймовая или флудовая, потому давайте по конкретному ОУ примеры с цифрами, а я помогу вам рассчитать нагрузку этим током так, чтобы у Вас не было проблем. Или помогу подобрать другой ОУ, если ваш даёт слишком мало тока с плюса питания, его же может просто и для нормальной работы не хватить... Итак, какой ОУ Вы применяли ?

Кстати, лирическое отступление. Вы мне напомнили молодость, у нас тут в Житомире когда-то очень много занималось фирм и одиночек звуком, много ходило разных идей, пробовали многое разное. Так даже в то время, когда УД7 применяли для звука, не только в режим А не переводили там, где это было нужно — но даже при проектировании усилителей в классе В пробовали не использовать смещения в выходном каскаде. Вот так вот и выслушивали с искажением типа «ступенька», оно ещё и без ОС было. Ну, опыт конечно занятный, но едва ли кто стал бы дома слушать.
В любом случае, я делал оговорку — кто считает, что его ОУ достаточно хорош, может это не использовать.

Хотя есть весьма высокая вероятность, что если это использовать всегда — то чаще получится преимущество, чем нет.
Докажите на практике, что где-то оно не получается — и тогда для того ОУ можно будет не применять.
Я описывал простейший и убедительный эксперимент на эту тему, если у вас будет интерес к практике — могу описать подробнее это.
Я никогда не полагаюсь на просто слова, а Вы? Проверить лучше, разве нет?

И, к слову сказать — симметрия ограничения в обычных ОУ и так в точности не соблюдается, как правило.
Это если не говорить о том, что правильно рассчитанная нагрузка однополярным током её не нарушит.
Разница до полувольта — или даже более — не имеет значения. Если в процессе воспроизведения музыки какая-то часть тракта
заходит в ограничение — это плохо, не так ли? Это не нужно доводить до такого, если Вы не мегафон делали, конечно.
Хедрум децибелл в 12 вполне достаточен, примерно так тут и будет. По любому же, усилитель со стандартным уровнем входа перегрузится раньше, единственное исключение — когда используется компрессор на входе. Но мы не говорим о ПРО технике здесь и сейчас, хотя и там использование компрессии в полосах после кроссовера — ну, мягко говоря, более чем дискуссионно. Я ни разу не видел, чтобы кто так делал, да и смысл? В остальных случаях хедрум «всего до усилителя», что имеет питание +/- 15 вольт — более чем достаточно. Да и +/_ 10 вольт — в общем, тоже.

Любой элемент оторванный от земляного полигона хоть на 1 мм - становится антенной. которая не только излучает, но и принимает. Поэтому, применение выводных элементов катастрофически ухудшает помехозащищенность.
Мы все антенны. Нам страшно жить, осознавая свою незащищённость. Мы стараемся держаться поближе к земле.
"Западло для хайэнда. Много вносили типа лишнего" - это слухи. Если руководствоваться такими мотивами, то пора переходить на дорожки из провода Телефункен 20-х годов прошлого века.
Современные СМД емкости, лично у меня работали, даже в сигнальных цепях, не говоря о фильтрующих в диапазонах до ГГц.
Я не писал и никто из присутствующих, что керамические емкости откажутся проводить сигнал или же взорвутся и всё забрызгают. Вовсе нет.
Просто речь идёт о разных влияниях. Несомненно, Вы получите с ними АЧХ и ФЧХ те, что заложены. Если важно что-то ещё — вы сможете выбирать.

Если забыть предрассудки и опираться на рациональность никаких проблем с СМД емкостями нет. 1206 есть даже на 200V, а по емкости до 10 мкФ без проблем высокого качества для сигнальных цепей звукового диапазона.
ОК, хорошо. Всё это выложено для общего пользования, и кто какие ёмкости привык применять — тот такие и применит, ладно?
У каждого есть чем трассировать платы, есть как их делать или же заказывать, думаю, ни у кого не возникнет проблем, если он хочет.
Жизнь — замечательное приключение.
оператор
учасник
Пости в темі: 7
Повідомлень: 107
З нами з: 14 січня 2012, 02:31
Звідки: Харьков
Подякував: 6 разів
Подякували: 78 разів

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#74

Непрочитане повідомлення оператор »

Вы меня неправильно поняли. Сарказм неуместен, что как и кто называет не имеет никакого значения.
Я, не собираюсь спорить - это мой опыт и личное мнение. У Вас другой подход - замечательно.
Учтете или нет мое мнение Ваше дело. Я, лично не собираюсь этим заниматься, неинтересно.
Все, что нужно найдете по ссылкам (если нужно).
Учтите, что у каждой ячейки в зависимости от частоты входное сопротивление будет разное, впрочем удачи...
Отдельное спасибо за развернутое мнение, эти специалисты. которые думают одним предложением вызывают только сожаление, в отличие от Вас.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#75

Непрочитане повідомлення orthodox »

оператор писав:Вы меня неправильно поняли. Сарказм неуместен, что как и кто называет не имеет никакого значения.
Я, не собираюсь спорить - это мой опыт и личное мнение. У Вас другой подход - замечательно.
Учтете или нет мое мнение Ваше дело. Я, лично не собираюсь этим заниматься, неинтересно.
Все, что нужно найдете по ссылкам (если нужно).
Я тоже считаю, что рассматривать в звуковых схемах процессы с точки зрения ВЧ и даже СВЧ — весьма полезно,
как с точки зрения помехозащищённости, так и с точки зрения возможных ВЧ—возбуждений, звонов.
Практически все современные компоненты имеют намного, а точнее сказать — во много раз более широкую полосу,
чем это требуется для просто передачи звуковых частот. Это было и 20 лет назад, и с тех пор полоса только расширилась,
что хорошо видно по даташитам ОУ, например. Поэтому любые замечания, напоминающие об этом — не лишние.
Учтите, что у каждой ячейки в зависимости от частоты входное сопротивление будет разное, впрочем удачи...
Конечно, это учитывается. Входной буфер должен иметь, и обычно имеет выходное сопротивление на всех интересующих нас частотах
заведомо ниже, чем самое возможно низкое входное сопротивление ячейки.
Практически, я бы рассчитывал на используемые сопротивления в ячейках порядка 33 кОм или даже до 100 кОм, хотя последнее мне уже
не очень нравится. Если же, для минимизации, к примеру, шумов, кто-то станет рассчитывать как MACKIE, на единицы килоом — то тогда Ваш совет использовать индивидуальные буферы на входе каждой ячейки вполне станет важным и нужным.
Грубо можно считать, что сколько процентов от резисторов, использованных в ячейках, составит выходное сопротивление буфера — на столько примерно же будет неточной ЧХ после «сборки» полос. На практике это весьма незначительная величина даже со старыми ОУ, типа УД6 или УД7.
Жизнь — замечательное приключение.
Відповісти

Повернутись до “Власними руками”