Кроссовер родом из ПРО.

Для тих, хто не лише слухає, а й робить апаратуру для прослуховування музики
оператор
учасник
Пости в темі: 7
Повідомлень: 107
З нами з: 14 січня 2012, 02:31
Звідки: Харьков
Подякував: 6 разів
Подякували: 78 разів

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#76

Непрочитане повідомлення оператор »

Звоны и возбуды. это еще не все.
МПП позволяет снизить уровень шумов на десятки дБ, об этом указано по первой моей ссылке.
Лично я, бы измерил сопротивления всех ячеек и сделал резистивное согласование. Выровняется импеданс и уровни.
Мне кажется для ячейки такого типа резистивное согласование обязательно, если нужны низкие КНИ.
Как бы оно не было там с выходом ОУ, а грузить его придется на преобразователь импеданса, коим является такая ячейка и соответственно частотнозависимый импеданс гарантирован - нужно ровнять и разгрузить - согласовать ОУ.
ОУ счетверенный soic - минимальный путь сигнала и минимальный размер платы.
Топологию полезно посмотреть в пдф на кит применяемого ОУ, особенно хорошо у AD.
Развод такой платы прмерно 100 баксов и столько же партия.
Китай делает за 3 недели. Паять все умеем сами.
После Микрокапа все заработает без настройки - 100%.
Впрочем ТС вероятно в курсе как все это делается.
Личное мнение без обид.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#77

Непрочитане повідомлення orthodox »

Нет, вопрос насчёт «резистивного согласования» в таких случаях, как наш — не имеет смысла.

Снижение шумов «на десятки дБ» — в полосе звуковой не возможно, если достигнуты значения, кореллирующие
с теми, что указаны в даташите и пересчитаны из него для данной полосы и данной схемы. А вот несколько увеличиться шумы, в том числе и в звуковом диапазоне — могут, если возникает ВЧ возбуждение, даже если оно не сразу видно на осциллографе ввиду малости его амплитуды.
Например, вполне простой и известный до мелочи каскад с ОЭ, применяемый почти в любой схеме, достаточно
охватить «корректирующей» ОС с коллектора на базу (некоторые делают это ради, как ни странно «повышения устойчивости) —
и уже можно получить то самое ВЧ возбуждение очень малой амплитуды, которое будет увеличивать шумы, и снижать устойчивость
к помехам с питания данного каскада, и увеличивать КНИ. Причём, это не будет выглядеть как неисправность схемы.
Даже вычислить это не так просто — например, я вешал на ту же шину питания аналогичный «контрольный» каскад с чисто резистивной ОС,
и на его выходе смотрел сильно увеличенные шумы. Если в схеме какой-то каскад возбуждался на ВЧ-СВЧ — то характер этих шумов
менялся. Здесь речь шла о выводных транзисторах, возможно в случае СМД этот эффект не будет наблюдаться — я думаю, индуктивность
выводов там тоже имела значение. А возможно, просто будет выше частота.
Так же, можно принять за шумы наводку по ВЧ, если измерять или смотреть картинку шумов без обрезания полосы до интересующей нас —
то есть, до звуковой полосы.


Кстати, счетверённый soic как раз и опасен в этом смысле тем, что могут завязки возникнуть.
А могут и не возникнуть — главное, уметь понять, всё ли нормально, и уметь зафиксировать это на практике.
Короткие проводники при трассировке — не панацея, решающая все вопросы, а только одна из мер.
Верные пути прохождения тока, разделение токовых петель по землям и через питание, недопущение токов питания в сигнальные цепи — много важнее.

Ну, к примеру — на частоте 10 мГц, если есть условия для её возникновения при завязке ОУ в кристалле и через элементы схемы,
на выводах питания может выделяться напряжение до нескольких милливольт даже при единицах миллиампер тока.
Это только на индуктивности выводов, от кристалла до корпуса, то есть внутренних. И после этого как ни блокируй это снаружи —
уже это не устранит связи. Ну конечно, в современных ОУ это всё стараются свести к минимуму. Так что каждый сам себе шумахер,
и сам определяет риск и способность справиться с проблемой, если она возникнет.
Главное — не забывать, что подавление помехи по питанию в даташите на этой частоте указано совсем небольшое... и так оно и есть...
Так что если уже будут условия для возникновения паразитной микрогенерации — то расположение в одном корпусе этому не воспрепятствует.
Или воспрепятствует не так хорошо, как бы хотелось :)
Чисто для ассоциаций — в устройствах ВЧ и СВЧ каждый каскад, бывало, отделяли экранами с проходными емкостями между ними для сигнала.
Ну и каждый, кто имел дело с лампами — помнит одноточечную схему заземления и предупреждение о том, что нельзя свести земли с разных каскадов в одну точку, а после этого тащить одним проводом на землю общую. А нужно каждый провод индивидуально тащить.
Ну, вот счетверённые ОУ примерно как раз против этого и возражают — от точки разварки внутреннего вывода до платы через пин набегает довольно много индуктивности (до десятка наногенри примерно), общей для всех четырёх. Блокирующие конденсаторы СМД после этого уже не помогут — да у него самого, собственно, 5 наногенри примерно. И он не стоит обычно в точности на выводах, значит можно прибавить ещё пяток нГ минимум.




Тем не менее, повторюсь, я приветствую ВЧ—подходы в проектировании звуковых устройств, трассировке плат и т. д.
Просто желательно чётче отдавать себе отчёт, что мы при этом желаем достигнуть.
Забавно то, что действия-то при этом всём совершаются при проектировании одни и те же :)
Так что если Вы это делаете, и получаете в равных условиях лучший звук — воля вольная объяснять чем угодно.
Можно заблуждаться, если на пользу делу.
Востаннє редагувалось 01 липня 2015, 00:10 користувачем orthodox, всього редагувалось 4 разів.
Жизнь — замечательное приключение.
оператор
учасник
Пости в темі: 7
Повідомлень: 107
З нами з: 14 січня 2012, 02:31
Звідки: Харьков
Подякував: 6 разів
Подякували: 78 разів

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#78

Непрочитане повідомлення оператор »

Спорить насчет согласования не буду, Ваше дело.
Принцип согласования никто не отменял, особенно для такой кривой нагрузки в полосе. как Ваша ячейка. Если получите к примеру 1 кОм на ячейку, то я бы последовательно поставил тоже 1 кОм и по выходу тоже. Впрочем Микрокап - покажет.
Нет никаких ВЧ технологий, СМД и МПП применяются всюду. Посмотрите платы серьезных звуковых карт. Там без МПП делать нечего. речи нет.
Могу сказать что с МПП никаких проблем возбудов наводок и пр. радостей не будет, все это страшный сон старых бюджетных технологий. Снижение шумов достигается эффектом отражения и распределенной емкости, общий вклад. Есть мнение, (подозрение), что и сами кристаллы ОУ нормируются по шумам именно для применения в МПП.
Могу утверждать, что некоторые современные микросхемы вообще не работают в двух слоях - это к слову.
Да, дороже, но оно того стоит.

Дорожек питания и земли - нет по определению. Поэтому вопрос - как ни дави снаружи не существует.
Востаннє редагувалось 01 липня 2015, 00:23 користувачем оператор, всього редагувалось 1 раз.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#79

Непрочитане повідомлення orthodox »

оператор писав:Спорить насчет согласования не буду, Ваше дело.
Уверены, что не будете? А вот это тогда что:
Принцип согласования никто не отменял, особенно для такой кривой нагрузки в полосе. как Ваша ячейка. Если получите к примеру 1 кОм на ячейку, то я бы последовательно поставил тоже 1 кОм и по выходу тоже. Впрочем Микрокап - покажет.
Я бы мог назвать это не спором, а просто повторением утвеждения без попытки его доказать, что, строго говоря, спором не является.
Тогда Вы правы, и действительно не спорите. Но если не приводите детальных аргументов — для чего повторения? А как Вы считаете?

Попытайтесь перейти от абстрактных утверждений к конкретным явлениям, это поможет.
Механическое применение недопонятого на уровне элементарных процессов «принципа согласования»,
не зная, на что и что влияет и каким образом — не поможет ничем даже в тех случаях, когда это важно.

Итак, для чего вы хотели бы «согласовать» буфер с его нагрузкой? Для уменьшения отражений от длинной линии и уменьшения искажений на фронтах импульсов? Где тут длинная линия? Где импульсы того спектра, что она уже будет влиять?
Или (стесняюсь предположить даже) просто для максимальной передачи энергии в нагрузку путём нагружения источника до того,что он уже проседает вполовину (тоже ведь согласование?).

Мне вообще показалось, что Вы ведете речь о согласовании именно на звуковых частотах.
Но тогда я бы просил на эту тему обсуждения (если можно так назвать) прекратить, мы замусориваем ветку, а оно смысла просто не имеет.
Ради точности могу дополнить, что когда проектируют чисто емкостно-индуктивные лестничные фильтры высоких порядков, то действительно учитывают сопротивление источника сигнала и нагрузки, и следят за тем, чтобы они имели место, и были согласованы. Иначе там просто не получится заданная ЧХ.
Но это — другая тема, а здесь мы обсуждаем активные RC фильтры, и здесь это не нужно и неприменимо.

Итак, конкретнее: описанная и показанная в первом посту ячейка фильтра является активным RC фильтром Баттерворта третьего порядка.
Идеальное выходное сопротивление входного буфера для неё — малое, вплоть до нуля, и не более чем единицы процентов от сопротивления входящих в ячейку частотозадающих резисторов на всех частотах, которые подавляются ячейкой.
Идеальное входное сопротивление выходного буфера — бесконечность.
Я эту схему моделировал, проектировал, выпускал, продавал. Я отвечаю за то, что говорю.
Начните с моделирования, если хотите это обсудить и усовершенствовать, хорошо?
Если хочется с этим спорить — пожалуйста, только выкладывая результаты моделирования,
иначе это превратится в флуд, и ветка замусорится, нельзя будет найти нужного кому-то.
Если вы ставите именно такую цель — скажите, может пофлудим вместе? Мы уже делаем это, не так ли?
Но если Вы об этом прямо не говорите — то буду просить модератора раздела удалять флудовые посты.
То есть, необъявленных войн и в жизни хватает, так что прошу извинить за излишнюю подозрительность.
Востаннє редагувалось 01 липня 2015, 00:37 користувачем orthodox, всього редагувалось 1 раз.
Жизнь — замечательное приключение.
оператор
учасник
Пости в темі: 7
Повідомлень: 107
З нами з: 14 січня 2012, 02:31
Звідки: Харьков
Подякував: 6 разів
Подякували: 78 разів

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#80

Непрочитане повідомлення оператор »

Я, не спорю - пишу, что знаю.
Это на уровне рефлексов, знаю, что нужно согласовать так и делаю по жизни.
Обоснование принято к сведению тридцать лет назад и возвращаться к нему не хочу.
В помощи не нуждаюсь и никакой пользы мне не нужно.
Просто скучно.
Файл в Микрокапе покажете?

Что же Вы так завелись? Жаловаться....Чистота ветки...
Все начинается, ухожу. Желаю сделать все, как всегда.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#81

Непрочитане повідомлення orthodox »

оператор писав:Я, не спорю - пишу, что знаю.
Это на уровне рефлексов, знаю, что нужно согласовать так и делаю по жизни.
Обоснование принято к сведению тридцать лет назад и возвращаться к нему не хочу.
В помощи не нуждаюсь и никакой пользы мне не нужно.
Просто скучно.
Файл в Микрокапе покажете?
Тогда попрошу не мешать, если сможете себя преодолеть, хорошо?
Это очень похоже на троллинг, я не против — но поясните, чем он вызван?
И, пожалуйста — аккуратнее, очень же заметно, что вы много раз повторили
про необходимость согласования, а файл насчё этого, что я у вас попросил — чуть
не в следующем же посту требуете от меня.
Откуда ж мне знать, как Вы и что собирались согласовывать и что при этом улучшать?
Покажите, пожалуйста. Или отключитесь от обсуждения, Вы же говорите, что оно Вам не нужно?
Так что, Вы реально просто троллите, повторяя абы что и требуя чтобы доказывали Вам, хотя должны это делать Вы?
Что же Вы так завелись? Жаловаться....Чистота ветки...
Все начинается, ухожу. Желаю сделать все, как всегда.
Ну, обычно на этот вопрос отвечают — что же Вы так напились?
Я не завёлся, я просто показал, что ваш метод ведения разговора
заводит в тупик, не даёт конструктива, и похож на троллинг.
Вы ж по кругу ходите, повторяя. А могли бы что-то показать одним рисунком,моделью.
Ну ладно, рисуйте, я смоделирую, покажу... Можно даже в гифке или джипеге,
схему уж наберу как-то.
Жизнь — замечательное приключение.
оператор
учасник
Пости в темі: 7
Повідомлень: 107
З нами з: 14 січня 2012, 02:31
Звідки: Харьков
Подякував: 6 разів
Подякували: 78 разів

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#82

Непрочитане повідомлення оператор »

Чудак человек.. удачи.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#83

Непрочитане повідомлення orthodox »

оператор писав:Чудак человек.. удачи.
А и в самом деле. Я бы мог сократить этот флуд, если бы просто сказал:
оптимальное согласование источников с нагрузками в этом фильтре
достигается при выходном сопротивлении входного буфера стремящемся к нулю,
а входном сопротивлении выходного буфера — к бесконечности.
И, по крайней мере — не менее чем соответственно в 100 раз меньше и в 100 раз больше,
чем сопротивление входящих в ячейку частотозадающих резисторов.
Может, избежал бы многих букв. Ну, есть надежда, по крайней мере. Не разрушайте её, пожалуйста.
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#84

Непрочитане повідомлення onv »

Есть предложение остановиться на спарках LME49720, каждая используется в комбинации входной буфер + фильтр. На выходе Buf03.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#85

Непрочитане повідомлення orthodox »

onv писав:Есть предложение остановиться на спарках LME49720, каждая используется в комбинации входной буфер + фильтр. На выходе Buf03.
Насчёт LME49720 возразить нечего, хотя бы потому, что если не найдутся — по цоколёвке можно многими другими заменить, может не такими крутыми по параметрам. Цена у них не мелкая, но параметры вполне на эти деньги. Ну, к примеру можно OP275 поставить при случае, за пару баксов в рознице.
Ну а Buf03 вроде бы в даташите имеет надпись OBSOLETE, да ещё крупно так.. И на сайте производителя тоже. Он хороший, конечно, мне понравилось как он сделан и вообще — но где его будет брать? И там, кажется, круглый корпус у него к тому же — то есть замена просто так не получится. Хотя, конечно, очень приятный.
О расположении в схеме — там же промежуточные буфера будут (вскорости нарисую как вижу) и выходные, то есть те, что уже идут прямо на выходные разъёмы. Так я бы спарки применял как фильтр+выход фильтра, а мощные буфера ставил уже на выход из изделия только.
Ну а входной буфер на отдельном ОУ делал бы, всё же на каждую ячейку необязательно. С этими ОУ — точно необязательно, если резисторы ячеек будут от 10 кОм хотя бы.
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#86

Непрочитане повідомлення onv »

Мощные буфера - только на самый выход, это понятно. Володя vd-two в свое время сдал нычку, где еще живет оригинал, я там брал, пользую, звучит шикарно. Корпус да, круглый, но в чем проблема отформовать под дип8 ? Раньше у меня на выходах жили Buf634 в дипе, выщелкнул, вставил 03-и и все, поехали. Так что не все так плохо. Эти лме-хи у меня сейчас работают в тракте в 2-х местах, тоже претензий не имею. Комбинация сначала фильтр, а за ним буфер в случае выхода ячейки на самый выход (господи, тавтология какая) приводит к тому, что два буфера паровозиком, свой и выходной общий. Масло масленое выходит.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#87

Непрочитане повідомлення orthodox »

onv писав:Комбинация сначала фильтр, а за ним буфер в случае выхода ячейки на самый выход (господи, тавтология какая) приводит к тому, что два буфера паровозиком, свой и выходной общий. Масло масленое выходит.
По схеме будет понятнее. На самом деле, там фильтр за фильтром последовательно идёт, так что
не после каждой ячейки будет её же буфер, после крайней будет уже выходной.
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#88

Непрочитане повідомлення onv »

Там, где ячейки последовательно, там понятно. Я о крайних полосах говорил, которые вылетают на выход напрямую.
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#89

Непрочитане повідомлення orthodox »

onv писав:Там, где ячейки последовательно, там понятно. Я о крайних полосах говорил, которые вылетают на выход напрямую.
Для тех мест входное сопротивление указанного буфера более чем достаточно. Нет необходимости ставить ещё что-то перед ним. Разве что если рассчитывать на очень длинный кабель, и вообще разделить плату фильтров и плату выходных буферов с какой-то там симметрией трансформаторной по выходу, но то уже для ПРО.
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#90

Непрочитане повідомлення onv »

orthodox писав: Для тех мест входное сопротивление указанного буфера более чем достаточно. Нет необходимости ставить ещё что-то перед ним.
Так и я ж о том же. Там имеет смысл "свои ячеечные буфера" пересадить с выхода ячейки на вход, как и предлагал раньше. Да и в полосовой цепочке последний буфер все равно лишний перед общим выходным
Аватар користувача
orthodox
ветеран
Пости в темі: 37
Повідомлень: 2728
З нами з: 20 листопада 2011, 00:23
Подякував: 1651 разів
Подякували: 4121 разів
Вік: 62

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#91

Непрочитане повідомлення orthodox »

onv писав: Так и я ж о том же. Там имеет смысл "свои ячеечные буфера" пересадить с выхода ячейки на вход, как и предлагал раньше. Да и в полосовой цепочке последний буфер все равно лишний перед общим выходным
Ну в общем, верно, так и есть. Если уже сделали допущение, что спарки вообще можно использовать — то уже без особой разницы, ставить буфером один из ОУ в корпусе «до» или «после» ячейки фильтра, принципиально если опасности и были — то однотипные. А если нет — то тем более всё равно.
Жизнь — замечательное приключение.
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#92

Непрочитане повідомлення onv »

Пытался тышком-нышком просклизнуть мимо этого вопроса - нет, поймали таки за хвост :biggrin:
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#93

Непрочитане повідомлення onv »

alnic писав: Кажись, датчане. То ты, мабуть, на дистриба японського попал... Прога у них отменная, получше rephase.
У меня не получилось в ней сдвинуть частоту раздела между СЧ и ВЧ выше 3,5кГц. Смысл такого прикола неясен, но он для меня полностью перечеркивает применимость. Как с этим у rephase ?
Аватар користувача
alnic
ветеран
Пости в темі: 5
Повідомлень: 4148
З нами з: 16 січня 2012, 00:37
Звідки: Харкiв
Подякував: 720 разів
Подякували: 3852 разів
Вік: 53

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#94

Непрочитане повідомлення alnic »

onv писав: У меня не получилось в ней сдвинуть частоту раздела между СЧ и ВЧ выше 3,5кГц. Смысл такого прикола неясен, но он для меня полностью перечеркивает применимость. Как с этим у rephase ?
Я двигаю частоту раздела как угодно в цифрокроссе(хоть и не родом из ПРО), поэтому смысл прикола(и вопроса :shok: ) мне неясен и подавно :hi: Авторы этой проги - те же, что и у Rephase, а лестную оценку ей дал один знакомый продвинутый пользователь... Лично мне от нее ничего не нужно, за исключением возможности вычесть одно измерение из другого - такого нет в REW, которым пользуюсь.
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
onv
слухач
Пости в темі: 33
Повідомлень: 539
З нами з: 18 липня 2013, 22:09
Звідки: Харьков
Подякував: 101 разів
Подякували: 440 разів
Вік: 65

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#95

Непрочитане повідомлення onv »

Я про цифрокросс DSPreLab и говорю. Верхняя граница СЧ зачем-то залочена на 3кГц маx. А у меня СЧ - до 12500 в жизни. У Торреса уже живет макетка с 8-каналкой с USB и 8-ю цапами на выхлопе (2хАК4414). Под виндой и под хмос-драйверами видна как 8-канальная ЗК. Т.е. реальный шаг в сторону цифрокросса и 4-полоски. Поэтому нормальный программный цифрокросс вдруг стал особо актуален. _http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=71387&p=2078662#post2078662
Тем более, что он туда собирается притулить и АЦП для микрофона румкоррекции, что в комплекте с, например, _http://www.foobar2000.org/components/view/foo_room_eq сразу даст автомат по НЧ
Аватар користувача
Saburov S.A.M.
ветеран
Пости в темі: 1
Повідомлень: 9581
З нами з: 24 листопада 2011, 15:33
Звідки: UA
Подякував: 9793 разів
Подякували: 8498 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Кроссовер родом из ПРО.

#96

Непрочитане повідомлення Saburov S.A.M. »

дивіться, яку просту і цікаву штуку зробив І. Виноградський

(Звичайно, для тих хто вже мільйонними тапками ФІР ділить на ПК це вже не цікаво, але ...)
Відповісти

Повернутись до “Власними руками”