Широкополосный компромисс

Для тех, кто не только слушает, но и делает аппаратуру для прослушивания музыки

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Sotar57 » 17 май 2019, 14:10

EduardR писал(а):Что интересно, в БЛХ если измерять АЧХ в ближнем поле(в примере микрофон на расстоянии 20 см на оси дина), то можно увидеть примерно вот такой резонансный частокол. Все по-честному, согласно теории. И некоторые товарищи пугают деток на ночь подобными картинками и ужасными резонансами. Я специально пристегнул картинку без сглаживания, что бы этот частокол был хорошо виден. Но если отнести микрофон подальше 1М и более, но ничего такого уже и не будет...

Тут ГВЗ плохо видно. Фазу ФЧХ надо - производная это ГВЗ. Важна не только величина ГВЗ (как то можно пытаться скомпенсировать), но ее изменения с частотой. Этот вид искажений не относится к нелинейным. Происходит дисперсия сигнала. Импульсную характеристику портят. От крутых фильтров (а это линейные звенья) как раз такого рода искажения. Почему у меня лично сомнения в способности рупорных систем без искажений воспроизводить звук - на основе простого эксперимента. Пусть кто-то на расстоянии 2 м говорит фразу в Вашу сторону, а потом то же самое -ладони рупором. Разница ощутимая. Правда, это область наибольшей чувствительности к искажениям.
Аватара пользователя
Sotar57
участник
 
Цитата

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение alnic » 17 май 2019, 15:09

Sotar57 писал(а):Почему у меня лично сомнения в способности рупорных систем без искажений воспроизводить звук - на основе простого эксперимента. Пусть кто-то на расстоянии 2 м говорит фразу в Вашу сторону, а потом то же самое -ладони рупором. Разница ощутимая. Правда, это область наибольшей чувствительности к искажениям.
Ладони рупором, это не рупор... Но даже если обзавестись нев@ебенными высокотехнологичными ладонями, которые обеспечат геометрически правильные горло, устье и образующую, то кидая на подобных размеров "рупор" полосу частот в декаду, а то и больше, получишь лишь генератор искажений... Типичное заблуждение.
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
alnic
ветеран
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: Харьков

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение EduardR » 17 май 2019, 18:20

Да ладно, к чему сомнения? Тысячи раз говорено-переговорено специалистами, что все ок у рупоров и со звуком и с искажениями, есть в них свобода и пространство, жизнь и эмоции, разрешение (в том числе на НЧ)и точность. Впрочем проще раз услышать самому. Но попробовать этот вид оформления простенько( сунуть дин по-быстрому в картонную коробку или простой ящик из ДСП) и со вкусом вряд ли получится, надо все же измерения кое какие провести, посчитать, запилить корпусочек кг на 50-70 и более весом и высотой в рост человека+- ну или тумба хорошего габарита, ну или хотя бы воспользоваться готовыми чертежами, вот тогда и результат можно получить...
У задненагруженного рупора устье может выходить не только вперед, но и назад, вверх, вниз или в бок. И работает этот рупор только в нижнем диапазоне, середина из него практически не идет. А середину в виде прямого излучения главное не задавить, потому большое внимание уделяется предрупорной камере и ее дозированному заполнению разными материалами.
А ладошки рупором, это уже фронтальный рупор и несколько другая история, работает в СЧ диапазоне и при ряде условий, а не просто кульком конус свернул и приставил, так с кульком разве только матюгальник получится...
В целом рупорная тема интересна тем, что может быть легко реализован подход без фильтров в основной полосе, благодаря поддержке рупором НЧ диапазона и естественному спаду дина после 5-10 КГц, что с успехом и делается - твиттерок пришивается сверху даже на 1 конденсаторе простейшим ФВЧ с вполне неплохим результатом, просто может понадобиться поиграться с глубиной его установки или типом, что бы фазы хорошо срослись в районе естественного раздела.
EduardR
новичок
 
Цитата
Откуда: Kiev

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение O.V.K. » 17 май 2019, 21:24

EduardR писал(а): естественному спаду дина после 5-10 КГц, что с успехом и делается - твиттерок пришивается сверху даже на 1 конденсаторе простейшим ФВЧ с вполне неплохим результатом, просто может понадобиться поиграться с глубиной его установки или типом, что бы фазы хорошо срослись в районе естественного раздела.

А есть динамики не требующие поддержки на ВЧ и тогда это реально одна полоса.
050 4565363
Аватара пользователя
O.V.K.
слушатель
 
Цитата
Возраст: 55
Откуда: Запорожье

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение alnic » 17 май 2019, 22:01

O.V.K. писал(а): А есть динамики не требующие поддержки на ВЧ и тогда это реально одна полоса.

Да, меньше одной полосы нет смысла.
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
alnic
ветеран
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: Харьков

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение alnic » 18 май 2019, 10:58

O.V.K. писал(а): А есть динамики не требующие поддержки на ВЧ и тогда это реально одна полоса.


Вчера пошутил, интерпретируя старый анекдот, сейчас хочу спросить всерьез. Не только Олега, а всех, особенно топящих за тыловые(чтоб не писать бэклоад) рупоры. Предлагаю использовать этот вольный перевод с английского, а то все эти задненагруженные с заднеприводными как-то сбивают с серьезного настроя) Я прекрасно помню замечательную систему Александра Aquagen, "векторхорн" на старом телефункен, спроектированный Сергеем Перовым. Вот она. http://classicaudio.ru/articles/AquaGenSystem.pdfНа ее примере хочу задать вопросы.

Вопросов пока ровно два. 1. Как и чем компенсировать задержку, когда частоты в районе раздела излучаются одновременно и фронтальным, и тыловым? 2. Пусть желаемый рабочий диапазон составит 40-15000 Гц, чтобы ближе креалиям. Это 8 с половиной октав. Как можно отыграть их двумя рупорами, если приемлемое качество звука любой рупор, а тем более басовый, может обеспечить в пределах 1,5-2 октавы, не более?
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
alnic
ветеран
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: Харьков

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение O.V.K. » 18 май 2019, 12:19

1 на самом деле задержка не существенна , на традиционной многополосой системе за счет фильтров и разных излучателей (по массе подвижки)
эта проблема более актуальна .
2 я не сторонник использования фронтального рупора , особенно вкупе с бэкхорном. Для поддержки НЧ тыловой рупор , для всего остального - щит.
Поэтому для Fidelio от Lowther
https://ibb.co/kxhhQwV
сделаны щиты крепящиеся на переднюю панель АС
https://ibb.co/rwnrvrZ https://ibb.co/vQ7dqbb
В том проекте ,и у меня динамики на электромагнитах , что позволяет точно подстроить общую добротность под имеющееся акустическое оформление.
У моих динов моторчик по мощнее
https://ibb.co/GW64sYP
С динамиками FC (электромагнитами) есть еще один интересный бонус , температура воздуха в предрупорной камере выше темп. внешней среды на 20 град и плавно убывает по длине рупора. Что выравнивает пресловутую задержку.
050 4565363
Аватара пользователя
O.V.K.
слушатель
 
Цитата
Возраст: 55
Откуда: Запорожье

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение alnic » 18 май 2019, 14:40

Щит на морду, это дичь. Добротность подстраивать, примерно тоже. Ну а про температурную компенсацию задержки - это просто шедевр. В мемориз.

В каком диапазоне работает эта дырка из Фиделио? Устье крошечное, просто интересно. Измерить есть возможность? Понятно, длину канала тянули для нижней границы, а что по верхней, и как там с фазой дела? И как это шьется с фронтальным излучением динамика, если он взад дует?
Последний раз редактировалось alnic 18 май 2019, 17:57, всего редактировалось 1 раз.
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
alnic
ветеран
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: Харьков

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение oleg2566 » 18 май 2019, 15:06

Правильно каже тезка, але не явно виклав природу - бекхорн налаштовується на певні частоти, в його випадку - нижнй діапазон його роботи доволі вузенький.
Все інше випромінюється напряму :hi:
Последний раз редактировалось oleg2566 18 май 2019, 18:14, всего редактировалось 2 раз(а).
Все проходящее, а МУЗЫКА вечная...
Аватара пользователя
oleg2566
участник
 
Цитата
Возраст: 54
Откуда: Киев

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение alnic » 18 май 2019, 15:28

Олег, это Вы мне описываете устройство Фиделио? Спасибо, я в курсе :biggrin: Лучше скажите диапазон, а то отi "певнi" якось нiяково.
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
alnic
ветеран
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: Харьков

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение oleg2566 » 18 май 2019, 18:13

Підправив :)
Все проходящее, а МУЗЫКА вечная...
Аватара пользователя
oleg2566
участник
 
Цитата
Возраст: 54
Откуда: Киев

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 18 май 2019, 19:15

alnic писал(а):
Вчера пошутил, интерпретируя старый анекдот, сейчас хочу спросить всерьез. Не только Олега, а всех, особенно топящих за тыловые(чтоб не писать бэклоад) рупоры. Предлагаю использовать этот вольный перевод с английского, а то все эти задненагруженные с заднеприводными как-то сбивают с серьезного настроя) Я прекрасно помню замечательную систему Александра Aquagen, "векторхорн" на старом телефункен, спроектированный Сергеем Перовым. Вот она. http://classicaudio.ru/articles/AquaGenSystem.pdfНа ее примере хочу задать вопросы.

Вопросов пока ровно два. 1. Как и чем компенсировать задержку, когда частоты в районе раздела излучаются одновременно и фронтальным, и тыловым? 2. Пусть желаемый рабочий диапазон составит 40-15000 Гц, чтобы ближе креалиям. Это 8 с половиной октав. Как можно отыграть их двумя рупорами, если приемлемое качество звука любой рупор, а тем более басовый, может обеспечить в пределах 1,5-2 октавы, не более?

По первому вопросу - могу ответить исходя из практических результатов. Хотя теоретически, коллизии должны возникать, субъективно – они не ощущаются. Объективно – скорее нет, чем да. Это объективно – довольно относительно при домашних измерениях, приблизительно, плюс-минус телеграфный столб. Это проверено на разных горнах обратного нагружения с разной критической частотой. Почему так – не знаю. Возможно потому, что сам рупор может быть неплохим фильтром высокого порядка, и совместная полоса работы достаточно узкая.

По второму вопросу, с достаточно высокой уверенностью – ни как. Самый низ вполне можно подтянуть горном (ну, или фазоинвертором при фронтальном горне).

В итоге, мы пришли к выводу, что система должна иметь три полосы и электрические фильтры. Другой разговор, что учитывая фильтрующие свойства самих горнов, фильтры можно делать более низких порядков.

С уважением.

P.S. Коллеги, акустика, да еще рупорная – требует не только обязательного просчета, а еще и обязательного макетирования. Теоретические размышления, что куда излучает - мало здесь помогают. Из фронтальных горнов сделанных из пластика, которые теоретически должны были играть идеально – получаются классные цветники, если их до половины закопать. :)
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение dukua » 18 май 2019, 19:29

А мне вот бекхорнов нормально звучащих никогда не попадалось. Начиная с фостексных больших ящиков. И трансмиссионных линий - тоже не попадалось. Хотя, чисто философски, я допускаю, что они существуют.
There is a fine line between audiophile and idiot.
Аватара пользователя
dukua
ветеран
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: Бухта Полумесяца

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 18 май 2019, 19:32

Будете с оказией в Одессе, заскочите и послушайте.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Макс Штирлиц » 18 май 2019, 20:04

Eugene писал(а):Будете с оказией в Одессе, заскочите и послушайте.

С уважением.



а что можно послушать? :hi:
https://www.facebook.com/profile.php?id=100031757532086
Музыка - это следы.
По которым можно вернуться
В разное время жизни.
Аватара пользователя
Макс Штирлиц
Admin
 
Цитата
Возраст: 52
Откуда: днепропетровск

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 18 май 2019, 20:28

Винил, преимущественно классика, CD, DVD-A – там выбор больше, какие-то тестовые диски с винегретом. Чтобы составить общее впечатление, можно что-то выбрать подходящее.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение O.V.K. » 18 май 2019, 21:04

alnic писал(а):Щит на морду, это дичь. Добротность подстраивать, примерно тоже. Ну а про температурную компенсацию задержки - это просто шедевр. В мемориз.

В каком диапазоне работает эта дырка из Фиделио? Устье крошечное, просто интересно. Измерить есть возможность? Понятно, длину канала тянули для нижней границы, а что по верхней, и как там с фазой дела? И как это шьется с фронтальным излучением динамика, если он взад дует?

Щит на морду - просто замечательно , или Вы думаете без экспериментов я такое наваял? :) Размеры щита подобраны.
Ох уж эти тэорэтики, никогда, даже не так, НИКОГДА невозможно угадать с добротностью динамика под имеющийся рупор, все только приближение.
А вот с электромагнитом возможно очень точно ее настроить, плюс минус вольт на блоке питания динамиков и уже не то, а вот когда все "в тютельку",
вот тогда и бас и все остальное.
По температуре , вспоминаем зависимость скорости звука от температуры воздуха.
"Дырка" на Фиделио дует в угол комнаты , угол-пол- боковая стенка АС образуют продолжение рупора, с фазой все ок.
050 4565363
Аватара пользователя
O.V.K.
слушатель
 
Цитата
Возраст: 55
Откуда: Запорожье

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение alnic » 18 май 2019, 21:49

Олег, Вы измерить в состоянии свои столбики, пусть со щитками? ? Иначе много слов, которые и комментировать неудобно. Я помню этот стрем еще по Аудиопорталу))

Денис, ты их и не услышишь нормальных, это сферический конь.
Обрати внимание, что отвечают на поставленные вопросы))
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
alnic
ветеран
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: Харьков

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение alnic » 18 май 2019, 21:57

Eugene писал(а):

В итоге, мы пришли к выводу, что система должна иметь три полосы и электрические фильтры. Другой разговор, что учитывая фильтрующие свойства самих горнов, фильтры можно делать более низких порядков.


И это замечательно, значит я правильные вопросы задаю) Но можно еще и четвертую, иногда. В самый низ.


Eugene писал(а):


P.S. Коллеги, акустика, да еще рупорная – требует не только обязательного просчета, а еще и обязательного макетирования. Теоретические размышления, что куда излучает - мало здесь помогают. Из фронтальных горнов сделанных из пластика, которые теоретически должны были играть идеально – получаются классные цветники, если их до половины закопать. :)


С этим согласен на 100%. Вчера измерил два рупора, что в составе моих ящичков, и, лишний раз удостоверившись, таки начал задавать вопросы)) А не теоретизируя, с дыркой в угол.
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
alnic
ветеран
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: Харьков

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение O.V.K. » 18 май 2019, 22:05

alnic писал(а):Олег, Вы измерить в состоянии свои столбики, пусть со щитками? ? Иначе много слов, которые и комментировать неудобно. Я помню этот стрем еще по Аудиопорталу))

Денис, ты их и не услышишь нормальных, это сферический конь.
Обрати внимание, что отвечают на поставленные вопросы))

Да мне ненужно никому ничего доказывать, и да достаточно было сотрясений воздуха на АП. Моим измерениям никто не верит, да и лень их искать.
Никого не агитирую, ничего не продаю :biggrin:
На глупые вопросы отвечают "рядом", что бы нне обижать вопрошающего.
Мой "сферический конь" можно послушать, будете в Запорожье милости прошу.
050 4565363
Аватара пользователя
O.V.K.
слушатель
 
Цитата
Возраст: 55
Откуда: Запорожье

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение alnic » 18 май 2019, 22:20

Измерения, они такие. На их языке обсуждают то, что существует объективно, в реале. Но их еще уметь нужно проводить, не говоря уже об интерпретации...

Ну или можно пригласить на послушать - альтернативный вариант)) Спасибо, конечно. Но, какой смысл...

Смысл не в том, чтобы что-то доказывать, а в разъяснении тех или иных вопросов, особенно мифических.

А так то каждый волен по-своему получать удовольствие от общего хобби, это априори :hi:
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
alnic
ветеран
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: Харьков

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение O.V.K. » 18 май 2019, 22:35

Вот вот, "измерения нужно уметь проводить" как раз это мне писали, приходили измеряли с оборудованием для судейства автозвука, крутили головой,
пожимали плечами, удивлялись. Но и их отзывы не в авторитете. Все это мне года три четыре надоело , заочно и по графикам никого не убедить , "патамушто я такого не слышал, значить такого быть не может вообще".
Сейчас слушаю музыку, занимась кабелечками и всякими фишечками, вопрос по акустике закрыт.
050 4565363
Аватара пользователя
O.V.K.
слушатель
 
Цитата
Возраст: 55
Откуда: Запорожье

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 18 май 2019, 22:54

alnic писал(а):И это замечательно, значит я правильные вопросы задаю) Но можно еще и четвертую, иногда. В самый низ.

Немножко упреждая, и, в общем – повторяясь, я пришел еще к одному выводу, не сказать, что бесспорному.

Этот самый, самый низ – и не особенно нужен. В области баса – важнее получить большую площадь излучения, а не максимально низкую частоту. В принципе, это относится и к мид-басу Тогда звук получается плотным, насыщенным, осязаемым. Если послушать пукалку с ЭМОС, которая работает до 20 Гц чуть ли не по нулю, или огромные лопухи в не менее огромном ящике с -6dB на 30-35 герцах, то лопухи не оставляют пукалке шансов. А если это горн, даже сильно укороченный, но с приличным по площади устьем, то все еще лучше. Возможно, тут еще играет роль и уровень искажений, который у горна минимальный.

Так что я бы отдал объем возможной 4 полосы горну.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
ветеран
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение alnic » 18 май 2019, 23:46

Eugene писал(а):Немножко упреждая, и, в общем – повторяясь, я пришел еще к одному выводу, не сказать, что бесспорному.

Этот самый, самый низ – и не особенно нужен. В области баса – важнее получить большую площадь излучения, а не максимально низкую частоту. В принципе, это относится и к мид-басу Тогда звук получается плотным, насыщенным, осязаемым. Если послушать пукалку с ЭМОС, которая работает до 20 Гц чуть ли не по нулю, или огромные лопухи в не менее огромном ящике с -6dB на 30-35 герцах, то лопухи не оставляют пукалке шансов. А если это горн, даже сильно укороченный, но с приличным по площади устьем, то все еще лучше. Возможно, тут еще играет роль и уровень искажений, который у горна минимальный.

Так что я бы отдал объем возможной 4 полосы горну.

С уважением.


За эмос забудем, мне кажется, а по остальному только одно замечу, согласившись в принципе с написанным. Представьте, что получится, если все это не вместо, а вместе... :)
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
alnic
ветеран
 
Цитата
Возраст: 49
Откуда: Харьков

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение EduardR » 20 май 2019, 11:02

O.V.K. писал(а): А есть динамики не требующие поддержки на ВЧ и тогда это реально одна полоса.

Есть, но... много раз приходилось видеть, что к таким динамикам все же приставляют с 15-18КГц поддержку в виде специализированного излучателя, и это не от хорошей жизни. Ну так с таким же успехом виззерок ампутиреутся и добавляется специализированный дин с 8-10-12КГц с еще лучшим успехом.


O.V.K. писал(а): С динамиками FC (электромагнитами) есть еще один интересный бонус , температура воздуха в предрупорной камере выше темп. внешней среды на 20 град и плавно убывает по длине рупора. Что выравнивает пресловутую задержку.

Это сильно зависит от конструкции рупора. Дело в том, что легкий теплый воздух не стремится опускаться по каналу рупора вниз, т.к. имеет плотность ниже. А большинство рупоров имеет предрупорную камеру в верхней части корпуса, канал рупора сперва идет вниз и затем он идет вверх. Так вот не будет в такой классической схеме никакого плавного перераспределения температуры воздуха в канале. по крайней мере в корпусах из материалов типа дерева(низкая теплопроводность). Теплый воздух будет только в предрупорной камере и может быть чуть ниже за счет теплового излучения, этот теплый воздух будет держаться в верхней части канала и не станет опускаться вниз. Все прочее противоречит законам природы.
Вот что то такое может быть только в проекте типа Сашико\фругель имеющем симметричную конструкцию(и то только в верхней части), в которой за счет нагрева ФС будет создаваться тяга и будет возникать сквозняк.
А в корпусе типа фиделио будет теплый воздух только в самой камере, да может быть еще в соседнем колене за дином и то со временем, когда ДВП\фанера прогреются. Т.е. по сути будет чередование зон теплый\холодный\теплый\холодный воздух по каналу. Но как это сказывается на звуке мне мало понятно, внятно и корректно провести какие то измерения и сравнения звучания от температуры в данном случае мне не представляется возможным, т.к. влияет на звук сам прогрев дина, температура, влажность воздуха(а последние еще и взаимосвязаны). Тут при чистом эксперименте с температурой воздуха надо дуть в канал рупора теплый или холодный воздух, фиксировать влажность и слушать. Значит, что для этого надо нарушать целостность канала рупора, ну или вставляя "кишку" подачи воздуха нарушать его геометрию. И после этого какова ценность таких наблюдений?
EduardR
новичок
 
Цитата
Откуда: Kiev

Пред.След.

Вернуться в Своими руками

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1