Широкополосный компромисс

Для тех, кто не только слушает, но и делает аппаратуру для прослушивания музыки

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение onv » 13 ноя 2014, 01:24

Eugene писал(а):Есть еще мысль попробовать сделать для НЧ канала отрицательное сопротивление (как отдельную прибамбаху подключаемую к любому усилителю).
С уважением.

А если еще и частотнозависимое в полосе ниже Fs ...
onv
участник
 
Цитата
Возраст: 60
Откуда: Харьков

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 13 ноя 2014, 11:03

А иначе и быть не может. Все удовольствие кончается на частоте до килогерца, дальше могут начаться проблемы с устойчивостью системы в целом.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
слушатель
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 25 май 2015, 09:15

шо нового? апгрейди/зміни?
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 39
Откуда: UA

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 03 ноя 2016, 00:46

Ну, в соответствии с классикой жанра, не прошло и трех лет – как появилась очередная ревизия акустики. Вообще-то, эта ревизия уже третья. Вторая ревизия мало отличалась от базовой модели (в основном – финишной отделкой), но была дополнена штатным ленточным твиттером. В целом, это весьма благотворно сказалось на звуке. В итоге, ШП превратилась в трехполосную систему с нетипичными частотами раздела. Ни каких особых сложностей со стыковкой и согласованием чувствительностей в ней не возникло, так как она исходно была рассчитана на трехполосное усиление (крути – как хочешь).

Третья ревизия имеет более существенные отличия. Так время прошло довольно много, акустика успела немного подрасти :) . В результате роста, критическая частота рупора снизилась до 95 герц, а НЧ (-6dB) опустилось до 30 герц. Изменения коснулись не только габаритов, но и материала корпуса. Корпуса изготовлены из HDF толщиной 22мм (полный вес всего комплекта около 120 килограмм). Для увеличения жёсткости конструкции в НЧ звене дополнительно установлены три шпангоута, а на внутреннюю поверхность нанесен слой вибропоглощающего эластомера.

Так как исходно акустика планировалась только для двухполосного усиления, то прямо в рупор был встроен фильтр для ВЧ драйвера, а сам драйвер стал неотъемлемой частью. Естественно это потянуло за собой и смену типа драйвера для оптимального согласования с широкополосной частью системы. К акустике придается пассивный внешний слаботочный фильтр, что позволяет ее эксплуатировать с любыми оконечными усилителями.

Рупорная часть симметрична, что позволяет ее переворачивать (для правильного расположения ВЧ драйвера по высоте) и компоновать акустику в двух вариантах. Как это выглядит, видно на картинках.
Кроме того, что она подросла, она еще и похорошела. Финишная отделка – шпон венге под кучей слоев лака и натуральная пробка.

На предмет звука – мне, и не только мне, очень нравится. Практически всеядна к жанрам, и хорошо играет в маленьких помещениях.

С уважением.
Вложения
Аватара пользователя
Eugene
слушатель
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 03 ноя 2016, 11:33

а шо за ВЧ драйвер, як порізали?
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 39
Откуда: UA

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 03 ноя 2016, 12:44

Драйвер DE35. Тут возникла определенная проблема из-за отсутствия третьего канала – нужен был драйвер с высокой чувствительностью. Этот – вписался хорошо, хотя «фунтики», может и лучше, но надо свой усилитель.
Порезано высоко, вторым порядком, около 14 кГц.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
слушатель
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 03 ноя 2016, 12:52

на diyaudio за цей драйвер дуже схвальні відгуки, і вимірювання в нього хороші.
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 39
Откуда: UA

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение хохол » 03 ноя 2016, 13:17

Eugene писал(а):...
Порезано высоко, вторым порядком, около 14 кГц.

С уважением.

Казалось бы, шо там воспроизводить на такой частоте, да и кто услышит... ан нет, твитер на этой частоте привносит "воздух". Тоже экспериментировал с высоко отрезанным ВЧ, правда на отдельный дин, но еще выше резал, гдесь с 15 кгц.
Аватара пользователя
хохол
ветеран
 
Цитата
Возраст: 57
Откуда: запорожье

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 03 ноя 2016, 16:27

Ну, это как тот сурок, хоть его не видно, а он есть. :)

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
слушатель
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Nikitis » 03 ноя 2016, 22:09

Евгений, а что с усилением? Ламповый класс А сделали? Чего-то берут меня сомнения, что низ он потянет.

Интересно, что не стали заморачиваться одинаковыми усиками на обе полосы.

Или вы уже на пассиве? :shok:
Аватара пользователя
Nikitis
слушатель
 
Цитата
Возраст: 48
Откуда: Киев

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 04 ноя 2016, 10:50

Пока акустика у меня, она используется со старым усилением. Ни как не получается оставить себе усиление следующего поколения, сапожник без – без сапог, так сказать. :sad:
У заказчика будет работать с однотактными моноблоками «Princess” на НЧ, и “Hybrid R5” середина верх. В общем-то, это и проектировалось для совместной работы в единой системе.
Вторая ревизия уже давненько работает с «Princess” на НЧ, с золушкой в серединке и гибридом на верхах.
Во всех комплектах используется «Revolution» как предварительный усилитель. Малосигнальные фильтры пассивные.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
слушатель
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 05 окт 2018, 17:02

Меня все время мулил вопрос с НЧ звеном, как бы с одной стороны – каких либо особых претензий не было, но с другой – меня что-то смущало. Стоило послушать живой звук, и начиналось – нет тактильного ощущения звука на малых уровнях, не та масштабность. Ну, и в принципе, фазоинверторы имеют свой характерный звук, который мне не очень нравится, и как я с этим не боролся, особых успехов не достиг.
В итоге, я созрел на переделку НЧ звена.
Задача ставилась просто, частотный диапазон и эффективность должны быть не хуже чем у фазоинвертора (но никаких оформлений с явно выраженными резонансными свойствами), побольше площадь излучения, поменьше искажений. В общем-то, очевидно, что таким требованиям может удовлетворить только рупор, но было одно но - это все должно влезть в не очень большую комнату. По моей нижайше просьбе, мой товарищ взялся за проектирование такого рупора. После долгих прикидок и просчетов сошлись (в смысле габаритов) на укороченном рупоре с критической частотой 30 герц. Но у рупоров с большим коэффициентом укорочения есть неприятное свойство – значительная амплитуда пульсаций звукового давления и уменьшение коэффициента усиления. И если вопрос с усилением меня не сильно заботил, в любом варианте эффективность получалась выше чем у фазоинвертора, то пульсации не очень радовали. Частично этот вопрос решался ограничение рабочего диапазона сверху на уровне 100 герц, но первая пульсация все равно попадала в рабочий диапазон. Расчетные параметры рупора по звуковому давлению приведены на рисунке.


В общем, я рискнул пойти на эту авантюру, как выяснилось в дальнейшем – весьма затратную и трудоёмкую, и реализовать рупор живьем. Железное правило проектирования акустики работало в полную силу, пока не сделаешь - не узнаешь.
Конструкция рупора была привязана к габаритам СЧ звена, и к высоте комнаты. Так как это все-таки экспериментальная конструкция, то художественным оформлением канала снаружи – заниматься не стали. Снаружи акустика прямоугольная рубленная топором, профиль канала (трактриса) задается лекальными вставками внутри прямоугольного короба. Сам корпус изготовлен из ХДФ толщиной 22 мм и собран на клею и нагелях. Как все устроено внутри, можно увидеть на картинке модели, в жизни – все точно так же. Снаружи корпус оклеен натуральной пробкой, как было выяснено раньше, комбинация эластичного клея и пробки обладает неплохими вибродемпфирующими свойствами и приемлемым декоративным видом (ну, это на чей вкус). Устья будут закрыты грилями, которые пока еще не сделаны.


В итоге получилась конструкция высотой 2.2 метра, шириной 0.38 метра, и максимальной глубиной 0.78 метра. Для возбуждения рупора использовался драйвер SEAS prestige H1288-08 CA22RNX. Критическая частота рупора 31 Герц, длина канала 2.5 метра, площадь устья 0.3 квадратных метра. Весит все это чудо – килограмм 70.
Конечно, когда эти два рупора стояли посреди комнаты, а мебель и СЧ звенья пугливо жались по углам – смотреть на это было страшно. После водружения СЧ звеньев на место и запихивания всей конструкции впритык к стенам, то уже можно сказать, что акустика скорее впечатляет размерами, но не пугает. Естественно, не обошлось без граблей, не учли, что драйвер СЧ секции будет расположен высоковато. В принципе, это сильно не достает, просто сцена оказалась немного приподнятой.

Как ни удивительно, но объективные измерения оказались достаточно близки с расчетными параметрами. Говорить о точных абсолютных цифрах измерений в данной ситуации, даже не смешно, но что можно было посмотреть в ближнем поле и сравнить с фазоинвертором – было посмотрено. В самом нижнем участке рабочего диапазона – их частотные характеристики довольно близки (разница не превышает пару децибел и это можно списать на погрешности) и похожи. А вот импульсные отклики – абсолютно разные, и преимущества рупора просто очевидны. Отдача рупора приблизительно на 3-4dB больше чем у фазоинвертора.

Ну, измерения измерениями, а вот как это все звучит?
Если кратко – я доволен. Хотя поменялось только НЧ звено, звук всей системы поменялся кардинально – появилась вожделенная телесность (на любом уровне громкости) и масштабность. Артефакты присущие фазоинверторному оформлению напрочь отсутствуют, бас сочный, но короткий. Как сказала образно моя коханая – звук теперь можно потрогать руками. Я бы это определил, как переход на другой уровень качества (как не похвалить себя и коллегу). Несмотря на большие габариты, акустика себя прекрасно чувствует в небольшом помещении, думаю, что и в большом будет не хуже. Теперь вылезли некоторые проблемы с комнатой, если сильно поднаддать громкости, начинает трусить все, что намертво не прикреплено. Трусит даже монолитную бетонную плиту пола. Не, слушать с таким уровнем невозможно, так что проблема наполовину виртуальная.

Одесситы, если есть желание, могут заглянуть и лично оценить правдивость того, что я написал выше. Так как есть общеизвестный факт – на вкус и цвет, все фломастеры разные.

И краткое резюме.
Правильно спроектированный НЧ рупор – это сила.
Никакого возврата к фазоинверторам и иже с ними - уже никогда не будет.
Рупор надо проектировать как часть интерьера помещения.

С уважением.
Вложения
Задняя камера
Аватара пользователя
Eugene
слушатель
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Saburov S.A.M. » 05 окт 2018, 17:10

коли вперше побачив фазік із домашнім НЧ під мідхорном - подумав шо настане момент, і запілиться шось подібне :good2:
Аватара пользователя
Saburov S.A.M.
ветеран
 
Цитата
Возраст: 39
Откуда: UA

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 07 окт 2018, 18:01

Все к этому шло, и пришло :)

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
слушатель
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Victor-Blues » 08 окт 2018, 07:29

Евгений, очень интересное нестандартное решение.
Традиционно бытует мнение, что "широкополоснику" не нужны "ВЧ и НЧ костыли", но я пока имею несколько иную точку зрения, причём, суть её заключается в максимальном использовании возможностей ШП без всяких ограничений (каких либо фильтров и аттенюаторов), а НЧ и ВЧ, действительно, использовать сугубо в качестве "костылей". Не знаю, что из этого получится, но Ваш практический опыт и опыт моего хорошего товарища, земляка здорово вдохновляет.
Размышляю над вариантом нестандартной трёх-полосной АС "ШП-задненагруженный рупор+ВЧ драйвер во фронтальном рупоре+НЧ секция".
В качестве ШП планирую использовать 10" головку Sonido со спец параметрами и электромагнитом в большом корпусе (типа ВекторХорн 3) и таки использовать это "сердце системы" максимально вниз - до реальных 50-60 Гц. С ВЧ драйвером более или менее понятно. А вот, по поводу НЧ секции пока нахожусь в творческом поиске - планирую поэкспериментировать с двумя имеющимися в наличии 12" Sonido SCW 300.
Учитывая ограниченную полосу рабочего диапазона, в аспекте концепции НЧ секции вижу только два варианта - относительно высокодобротный максимально эффективный ФИ (возможно, одна секция с двумя динамиками в одном корпусе) с максимально большой площадью порта, а также НЧ рупор. В обоих случаях габариты, конечно же, "не детские" - даже в ФИ каждый SCW 300 "просит" порядка 140 л., а в рупоре, опять таки, нужно обеспечить достаточно большую площадь "устья" для уменьшения неравномерности АЧХ... Собственно, задачи/вопросы достаточно тривиальные: габариты конструкции, вариант объединения ШП и НЧ секций в единое целое и сохранение, при этом, положения ШП головки на высоте порядка 1 м. от поверхности пола.
В конечном варианте планирую биампинг с применением активной фильтрации на входе усилителя НЧ секции.
В связи с вышесказанным, Ваш практический опыт мне очень интересен - и использование симметричной конструкции ШП задненагруженного рупора, и эксперименты с разными вариантами НЧ секции. Есть, конечно, и вопросы к конструктиву, например, не маловата ли площадь устья НЧ рупора? И насколько оправдывает себя концепция "подрезания" ШП снизу на 100 Гц.? Возможно, лучше было бы использовать его, так сказать, "по полной", а НЧ секцию "узко заточить" только в плане "реального костыля"? Понимаю, что данное решение было продиктовано вышеперечисленными практическими задачами, но всё же...
С уважением, Виктор.
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Аватара пользователя
Victor-Blues
участник
 
Цитата
Возраст: 55
Откуда: Луганск

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 08 окт 2018, 17:54

Ну, мнение бытует, но реальная жизнь его не подтверждает. Может мне не повезло, но встретить широкополосный драйвер, реально имеющий низ – не приходилось. Акустика получается жанровой. Может и можно вытянуть низ горном обратного нагружения, но у нас пока не получилось. Я здесь приводил пример такой конструкции (размером с большой холодильник и критической частотой рупора 50 Гц), было почти хорошо, но желаемого низа там все-таки не было. Чего и появилась версия с НЧ звеном
.
А вообще, надо танцевать от параметров горна. Если зафиксировать критическую частоту 30 Гц (практика показала, что этого достаточно), то полноразмерный рупор должен быть длиной около 10 метров. Это дает минимальные пульсации в рабочем диапазоне и максимальное усиление. Можно ввести коэффициент укорочения, но критическая частота, длина канала, площадь устья – жестко между собой связаны. Чтобы получить минимальные пульсации, при заданном коэффициенте укорочения (определяемом допустимыми габаритами рупора) – длина канала и площадь устья должны быть вот только такими, и ни какими другими. Как только появляется коэффициент укорочения, так сразу растут пульсации, и это есть основной проблемой, потому что излучение рупора суммируется с излучением драйвера. При неудачном раскладе, звук получается как из ведра. Есть примеры таких конструкций, на том же «Лофтере», говорят, что играют очень хорошо, но я не слышал. И мы еще раз попробуем вернуться к такой идеологии с другими драйверами и уже накопленным опытом.
А пока, видя очевидные возможные проблемы, сразу была принята концепция многополосного усиления. Как только появились отдельные полосы, так сразу появилась возможность отрезать (или сильно ослабить) нежелательные участки характеристик. Подход дал отличные результаты.

А делать НЧ звено рупорное или фазоинвертор – Вам выбирать. Возможно, что с другими драйверами и в оптимальном оформлении, разница в звуке между фазоинвертором и рупором не будет столь катастрофичной, или вообще не будет. Собственно, НЧ звено реализовывалось и у меня в нескольких вариантах. Использовались драйвера с разными параметрами и разные объемы корпуса, но имея теперь возможность сравнить, могу сказать, что между ними и рупором - пропасть

С уважением.

P.S. Разделение канала рупора, это была практическая необходимость связанная с заданными габаритами акустики и помещением. Дало ли это что-то в акустическом плане - сомневаюсь, но большой лишний гембель - точно. Если есть возможность этого не делать, то лучше не делать.
При многополосном усилении обрезать низ у СЧ звена надо. На низких частота звука не будет, а диффузор будет просто болтаться, это никому не надо.
Аватара пользователя
Eugene
слушатель
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Victor-Blues » 08 окт 2018, 18:57

Евгений, спасибо за пояснения и дополнительную информацию.
В "ветке" "Сонидоводы всех стран..." я публиковал фото двухполосной рупорной системы, похожей на скорпиона - это система моего земляка. У него НЧ секция на 15" Sonido с громадным "устьем" - бас достойный, но даже при таких габаритах, если говорить откровенно, с моей точки зрения, он таки недостаточно низкий и мощный. Возможно, Юниверсити классик или Дэны, или Клипшхорны могут обеспечить "нирвану" на НЧ, но там же и габариты, и рекомендации по размещению...
Собственно, именно поэтому параллельно и рассматриваю также ФИ. Видимо не только мы озадачились этим вопросом - и JBL, и Klipsch издавна таки используют в большинстве своих гибридных конструкций комбинацию СЧ/ВЧ рупоров и ФИ бас...
Буду экспериментировать.
С уважением.
"Ребята, не бойтесь замахиваться на "БОЛЬШОЕ", но перед этим - не забывайте "СХОДИТЬ ПО МАЛЕНЬКОМУ"! (Rodney Dangerfield).
Аватара пользователя
Victor-Blues
участник
 
Цитата
Возраст: 55
Откуда: Луганск

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 28 окт 2018, 14:01

Горны получили грили. Звука это не добавило, но появилась солидность. :)

С уважением.
Вложения
Аватара пользователя
Eugene
слушатель
 
Цитата
Откуда: Odessa

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Макс Штирлиц » 29 окт 2018, 12:19

Колоссально интересно!
Когда буду в Одессе обязательно напрошусь в гости :hi:
Minority Report
Аватара пользователя
Макс Штирлиц
Admin
 
Цитата
Возраст: 50
Откуда: днепропетровск

Re: Широкополосный компромисс

Непрочитанное сообщение Eugene » 29 окт 2018, 14:21

Буду рад видеть.

С уважением.
Аватара пользователя
Eugene
слушатель
 
Цитата
Откуда: Odessa

Пред.

Вернуться в Своими руками

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: konrats и гости: 4