Altec 604 & Co

Не соромимося, показуємо свої системи, обговорюємо, радіємо
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#51

Непрочитане повідомлення zolotov »

Валера меня раззадорил и я начал в себе сомневаться. :cray:
Так полдня и просомневался, пересчитывая все, что мог.
Что б было не скучно, я расчеты пропущу и перейду к выводам, а к расчетам вернемся, ежели в ереси обвинят.
А ее тут много будет.
Немного о расчетах.
Тонарм можно считать десятью разными способами.
Каждый способ имеет свою логику.
Например расчет по Лофгрину и Баерволду, которые лучше всего иллюстрируют калькуляторы Винилэнжин "размазывает" геометрические искажения по поверхности пластинки тем или иным способом, но равномерным слоем. По Стивенсону, он дает лучшую геометрию ближе к пятаку.
Это важно, если считать суммарные нелинейные искажения, у яблока их больше из за технологии записи. А именно эти искажения определяют звук.
Но как бы мы не считали, результат будет близок, ежели мы договорились о размерах пластинки.
Поэтому в паспорте на 108 Грэй и указаны разные настройки геометрии под разные размеры пластинок. И здесь отличия существенные.

Итак, первое наблюдение - Грэй 108 и Грэй 208 посчитаны по разным алгоритмам.
Второе наблюдение - под разные размеры пластинок. Тут нужно пояснить.

Грэй 208 совершенно не интересуют 16" пластинки. Он их играть и не умеет.
Он посчитан по очень интересному, редко используемому алгоритму, который близок к алгоритму Стивенсона.
Задача такого расчета - компенсировать недостатки записи, из за которых начало пластинки прописано заметно лучше конца.
Стивенсон давал минимальную ошибку слежения в конце и середине пластинки и, в результате вся пластинка проигрывалась одинаково хорошо.
Такая настройка чуть хуже воспроизводит первые дорожки, которые чаще всего слушают удифилы в сравнениях, поэтому, наверно, сей алгоритм сейчас не так популярен.

Грэй 108 считался как универсальный тонарм с основным рабочим материалом - пластинками 16"
Да, он предполагает изменение межосевого, в зависимости от того, какие пластинки, в основном проигрываются, но чтобы сохранить удобство смены голов простым перетыкиванием слайдеров, Грэй 108 не мог себе позволить менять рабочую длину (расстояние от вертикальной оси поворотной ножки до острия иглы) и угол горизонтальной коррекции.
Грэй 108 с заводскими настройками должен великолепно играть синглы 7". Тут ему равных нет.
Вполне прилично все, что не больше 10".
Видимо под это он и затачивался: для радиостанций.


А без этого настроить его для работы с 12" столь же эффективно, как это сделано в Грэе 208 невозможно.
И здесь Валера оказался прав. :hi:

Итак, появилась задача пересчитать Gray 108 под работу с 12" и меньше.
Расчет Грэя 108 под 12" может делаться как кому хочется, прикол в том, что результат выходит совершенно одинаковым. :)
Это такая шутка юмора - как не считай, получаешь результат: при межосевом 270, оверхэнг в пределах 14,5-15мм при угле горизонтальной коррекции 19,2-20 градусов.
Такую точность обеспечить не просто, а ошибка в настройке автоматически делает нас поклонниками того или иного алгоритма расчета.

Вот, что получается в результате.
Вкладення
Снимок экрана 2013-05-21 в 17.13.54.png
ошибка слежения Грэя 108 в сравнении с другими рассчетами
ошибка слежения Грэя 108 в сравнении с другими рассчетами
Востаннє редагувалось 21 травня 2013, 16:46 користувачем zolotov, всього редагувалось 10 разів.
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#52

Непрочитане повідомлення zolotov »

Я встретил те же данные в расчете Евгения Комиссарова, приведенный им шаблон настройки может быть полезен. А угол можете и 19,2 поставить, если получится. :hi:
Вкладення
Gray108.pdf
(12.79 Кіб) Завантажено 308 разів
Востаннє редагувалось 21 травня 2013, 12:30 користувачем zolotov, всього редагувалось 2 разів.
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#53

Непрочитане повідомлення zolotov »

Этот пост специально для г-на Штирлица, который упел уже поблагодарить, но наверняка не успел прочесть. :yahoo:
Выводы:
Точная настройка Грэя 108 обеспечивается выдвижением слайдера на 5,5мм. :)
Я буду заказывать у Сергея слайдеры, которые становятся "в упор".
Теперь самое неприятное.
Нам нужна следующая точность в установках:

Оверхэнг 14.5мм. Точность нужна не хуже 0,5мм, а лучше - еще точнее! Вот тут придется попрыгать.

Межосевое 270мм, точность достаточна 1,5мм.

Горизонтальный угол коррекции 19.2 градусов, предельная погрешность + - 0.5 градуса.
Даже не знаю, как такую точность обеспечить глядя на не идеально прямой кантеливер. :sad:
Родной слайдер не даст возможность поменять угол коррекции с 15 до 19,2 градусов.

Не забывайте выдвигая слайдер, корректировать прижимной вес - он будет несколько увеличиваться.
Востаннє редагувалось 21 травня 2013, 16:20 користувачем zolotov, всього редагувалось 9 разів.
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#54

Непрочитане повідомлення zolotov »

Результаты прослушивания
Востаннє редагувалось 21 травня 2013, 15:20 користувачем zolotov, всього редагувалось 1 раз.
energa
учасник
Пости в темі: 5
Повідомлень: 342
З нами з: 30 листопада 2011, 19:04
Звідки: Киев
Подякував: 2141 разів
Подякували: 214 разів

Re: Altec 604 & Co

#55

Непрочитане повідомлення energa »

Евгений, нет слов! Снимаю шляпу :hi:
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#56

Непрочитане повідомлення zolotov »

Игорь, за шляпу спасибо, но я малость напартачил, поэтому работаю над ошибками в режиме реального времени.
Я не уверен, что выслушиваный результат вчера связан только с изменением геометрии.
Поэтому пост о результатах прослушивания вытру до выяснения.
Продолжение следует.
Теоретическая часть вроде без нареканий.
Уточню: горизонтальный угол коррекции offset engle 14,7 градуса - измеренный на Грэе 108. Никаких данных или чертежей не попадались.
Если есть у кого информация - было бы интересно.
Возможно там 15 градусов - тогда настройка под сингл идеальная будет совсем.
smudruk
слухач
Пости в темі: 7
Повідомлень: 578
З нами з: 09 березня 2012, 19:07
Звідки: Kiev
Подякував: 132 разів
Подякували: 481 разів

Re: Altec 604 & Co

#57

Непрочитане повідомлення smudruk »

на другом форуме есть такой sahaleg, у которого за плечами огромнейший опыт расчётов по тонармам.
Зовут его Олег, живет в Киеве. Думаю, что ТС с ним можно будет продуктивно пообщаться.
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#58

Непрочитане повідомлення zolotov »

Уже на связи, спасибо.
Аватар користувача
Макс Штирлиц
Admin
Пости в темі: 54
Повідомлень: 21970
З нами з: 26 листопада 2010, 14:36
Звідки: Днепр
Подякував: 23461 разів
Подякували: 13927 разів
Вік: 56

Re: Altec 604 & Co

#59

Непрочитане повідомлення Макс Штирлиц »

и что вы насвязывались? :hi:
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#60

Непрочитане повідомлення zolotov »

Заметное улучшение звучания винила, описанное ранее, как следствие настройки геометрии, явилось следствием некорректного эксперимента. :sad:
Переустанавливался тонарм, подтягивались винты крепления несущей плиты проигрывателя, чистились контакты головки,- вроде все как всегда и настройки все сохранил, но что-то удачненько изменил, не пойму что.

Весь эксперимент повторил, чтоб не утомлять, начну с вывода:

прав оказался Виталий Спиридонович, декларировавший принцип Грэя: «Взула і забула»

Даже существенная ошибка в настройках геометрии Грэй + Шур (оверхэнг +5мм) НЕ разрушает звуковую картину и музыкальное впечатление. В отличие, скажем, от более привычных для меня более легких, без вязкостного демпфирования тонармов с МС головами сложного профиля.
Теперь коротко детали:
- точная настройка слышна, происходит скачкообразно и дает ощущение «немного лучше», все настраивалось на центральной части пластинки, где Грэй дает минимальную угловую погрешность, по рассчетам.
- некоторую сложность представляет точная установка головки по углу: кривоватый кантиливер, отсутствие прямых линий на корпусе. Погрешность, вызываемая этим может компенсироваться очень незначительной коррекцией оверхэнга на слух: в моем случае получилось на несколько десятых миллиметра меньше штатного. Методика проста: выставил по шаблону, послушал, чуть подтолкнул вперед – назад, снова послушал. Но это так, если настроение есть. ☺
- попытка сравнить по впечатлению середину пластинки, где Грэй, по расчетам, настроен идеально, с первыми трэками, где, типа «ужас» ни к чему не привела: и в конце хорошо и в начале хорошо.

Несколько общих замечаний: если у Вас стандартный бродкастинговый 16” стол, скорее всего штатное место под Грэй будет не на расстоянии 270мм, а 267мм. Это рекомендация производителя для прослушивания пластинок «16” и меньше».
Ничего пересверливать не надо и проблемы это не создат: достаточно на 0,2мм уменьшить оверхэнг (с 9.5мм до 9.3). Очень капризным поможет калькулятор Винилэнжин: http://www.vinylengine.com/tonearm_alig ... or_pro.php
Но всё это смело можно не делать. Или сделать «на слух» для собственного успокоения.
Еще раз повторюсь: небольшая ошибка в геометрии значительно меньше влияет на звук Грэя, чем ошибка с прижимным весом или (особенно!) демпфированием.
Возможно, это относится только к связке с сферическими иглами. Типа Шурика и пр.
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#61

Непрочитане повідомлення zolotov »

Всё таки "немного лучше" - вещь увлекательная.
А еще есть большая любовь к тонарму Gray и желание попробовать головки с сложным профилем.
Думается, что тот факт, что народ не ставит на Грэй высокопрофильные МС объясняется недостаточно исправленной угловой ошибкой.
Шо мы нашим Грэем какой-то ортофон не побьем?
Судя по собственному резонансу системы тонарм - головка, который я пытался отслушать на тестовой пластинке, Грэй 108 "изображает" со своим демпфером не шибко тяжелую рельсу...

Мы тут с пацанами подумали и Кармадон предложил сделать мне слайдер, позволяющий воспроизводить на Gray 108 расчетную геометрию Баерволда (он же Лофгрен А)
Задача слайдера увеличить оверхенг до 14.4мм и "довернуть" головку на 4,5 градуса.
Новый слайдер будет на 5мм длиннее стандартного и головка будет крепиться чуть под углом.
Слайдер будет вставляться "в упор", видимо регулируемый.
Я посмотрю еще расчет, чтоб небольшую угловую ошибку можно было легко откорректировать едва заметным изменением оверхэнга на слух.

Это реклама. :)
Я - главное заинтересованное лицо, чтоб мы у Кармадоныча взяли пяток шеллов.
Ну, во первых, мне дешевле выйдет. :yahoo:
Во вторых, у меня нет возможности поэкспериментировать с десятком головок, а очень интересно! :shok:
В третьих, ну я искренне считаю, что правильная геометрия - это правильная геометрия, и то, что это не вылазит на старых сферических головах на 108 Грэе, не помешало самому производителю исправить алгоритм коррекции в 208.
В четвертых, я очень консервативный авангардист. :)
Я еще не говорил, что точно такой же алгоритм расчета, с теми же размерами использовали всякие разные 16" Micro Seiki MAX282?
Шаблон установки в приложении. Делал, как я уже говорил, Комиссаров.
Gray108.pdf
(12.79 Кіб) Завантажено 311 разів
Устанавливать придется один раз,- а дальше, как обычно: вынул один слайдер, вставил до упора другой.
Востаннє редагувалось 23 травня 2013, 21:58 користувачем zolotov, всього редагувалось 1 раз.
Аватар користувача
Karmadon
Karmadon
Пости в темі: 11
Повідомлень: 11370
З нами з: 26 листопада 2010, 22:52
Звідки: Чернігів
Подякував: 7057 разів
Подякували: 12825 разів
Вік: 59

Re: Altec 604 & Co

#62

Непрочитане повідомлення Karmadon »

zolotov писав:...вставил до упора другой.
Как регулировать угол на ходу я уже придумал. А вот с упором пока непонятно. То есть парочка способов есть, но они не изящны :)
Аватар користувача
spiridon
ветеран
Пости в темі: 24
Повідомлень: 4200
З нами з: 26 листопада 2010, 14:28
Звідки: Мукачево
Подякував: 1508 разів
Подякували: 5701 разів
Вік: 68

Re: Altec 604 & Co

#63

Непрочитане повідомлення spiridon »

мне непонятно ...есть масса других тонармов ,которым полезно извращенное насилие во всех формах...зачем заставлять легендарный тонарм делать совершенно несвойственные ему вещи? кто в здравом уме может поставить на Грэй технологичные МС головки? Взрослые,умные пацаны -видать делать нечего... :hi:
Аватар користувача
Karmadon
Karmadon
Пости в темі: 11
Повідомлень: 11370
З нами з: 26 листопада 2010, 22:52
Звідки: Чернігів
Подякував: 7057 разів
Подякували: 12825 разів
Вік: 59

Re: Altec 604 & Co

#64

Непрочитане повідомлення Karmadon »

Евгения точит червь исследователя - перфекциониста :)
Он и меня втянул в эту затею. Но почему бы не попробовать? Дело то копеешное.
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#65

Непрочитане повідомлення zolotov »

Сережа, в принципе, небольшая коррекция возможна и углом и оверхэнгом, но коррекция оверхенга винтом, на ходу, гораздо проще, чем достать шел и провернуть голову, ну и жесткость...
Это правда делается один раз при установке головки...
А что, сделать упор винта в козырек тонарма не комильфо?
Аватар користувача
Karmadon
Karmadon
Пости в темі: 11
Повідомлень: 11370
З нами з: 26 листопада 2010, 22:52
Звідки: Чернігів
Подякував: 7057 разів
Подякували: 12825 разів
Вік: 59

Re: Altec 604 & Co

#66

Непрочитане повідомлення Karmadon »

zolotov писав:А что, сделать упор винта в козырек тонарма не комильфо?
Не, надо бы что то другое. Вертится, но пока не родилось :)
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#67

Непрочитане повідомлення zolotov »

spiridon писав:мне непонятно ...есть масса других тонармов ,которым полезно извращенное насилие во всех формах...зачем заставлять легендарный тонарм делать совершенно несвойственные ему вещи? кто в здравом уме может поставить на Грэй технологичные МС головки? Взрослые,умные пацаны -видать делать нечего... :hi:
Ну... не многие в здравом уме бросят взгляд и на такое одоробло, как Грэй. :)
А что, мало тупых и великолепных МС-шек? От старых СПУ до новых японцев?
И стерео и моно...
Это не утверждение, это идея. :hi:
Но, в конце концов, сколько уже можно оставаться "в здравом уме"? :stop:
Мне больше нравится быть собой. :drinks:
Аватар користувача
spiridon
ветеран
Пости в темі: 24
Повідомлень: 4200
З нами з: 26 листопада 2010, 14:28
Звідки: Мукачево
Подякував: 1508 разів
Подякували: 5701 разів
Вік: 68

Re: Altec 604 & Co

#68

Непрочитане повідомлення spiridon »

на одну сторону слайдера нарежьте зубчики ,которые войдут в зацепление с шестеренкой насаженой на болтик,вращаете болтик и слайдер двигается по пазу куда надо... :good2:
моноголовки хорошие можно пересчитать по пальцам одной руки ...на грей становится штуки 3-4,спу играет с двумя -тремя тонармами корректно и шо в остатке?
Аватар користувача
Karmadon
Karmadon
Пости в темі: 11
Повідомлень: 11370
З нами з: 26 листопада 2010, 22:52
Звідки: Чернігів
Подякував: 7057 разів
Подякували: 12825 разів
Вік: 59

Re: Altec 604 & Co

#69

Непрочитане повідомлення Karmadon »

Тоже не то.
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#70

Непрочитане повідомлення zolotov »

Сережа, не замрорачивайся, делаем обычный слайдер с повернутым креплением, вперед - назад рукам сдвинем, потом фломастером меточку сделаю. Точный угол чуть позже, в диапазоне 4,5 - 5 градусов будет.
Аватар користувача
Karmadon
Karmadon
Пости в темі: 11
Повідомлень: 11370
З нами з: 26 листопада 2010, 22:52
Звідки: Чернігів
Подякував: 7057 разів
Подякували: 12825 разів
Вік: 59

Re: Altec 604 & Co

#71

Непрочитане повідомлення Karmadon »

Есть!
Просто риски. Как на линейке.
Аватар користувача
Valikjann
ветеран
Пости в темі: 2
Повідомлень: 1630
З нами з: 17 листопада 2011, 13:48
Звідки: Київ
Подякував: 775 разів
Подякували: 2722 разів
Вік: 53

Re: Altec 604 & Co

#72

Непрочитане повідомлення Valikjann »

Женя , ну шо ты всё усложняешь ,я же тебе рассказал как правильно делать , без слайдера.
Only the simplest can accommodate the most complex.
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 1342
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1192 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: Altec 604 & Co

#73

Непрочитане повідомлення zolotov »

Валик, делать новый тонарм в единичном экземпляре, не очень дешевый эксперимент.
И не очень понятно, под что, пока, тут Виталий прав.
Аватар користувача
palpal
ветеран
Пости в темі: 3
Повідомлень: 4014
З нами з: 28 листопада 2010, 12:05
Звідки: Макеевка
Подякував: 2380 разів
Подякували: 5232 разів
Вік: 59

Re: Altec 604 & Co

#74

Непрочитане повідомлення palpal »

создается впечатление,что и грей вы делаете под "нечто " ;)
http://palpal.com.ua/gallery.php авторская аудиомебель "Тэ плюс Тэ"
Аватар користувача
Karmadon
Karmadon
Пости в темі: 11
Повідомлень: 11370
З нами з: 26 листопада 2010, 22:52
Звідки: Чернігів
Подякував: 7057 разів
Подякували: 12825 разів
Вік: 59

Re: Altec 604 & Co

#75

Непрочитане повідомлення Karmadon »

К универсальности стремился с юности :)
Відповісти

Повернутись до “Системи користувачів”