Сільський хайенд

Не соромимося, показуємо свої системи, обговорюємо, радіємо
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#876

Непрочитане повідомлення jra7 »

SVS писав: Рівна АЧХ це і є рівна чутливість в робочому діапазоні.
Відредагував !
Однаковість за чутливістю , а таке буває ----- ідеально рівний ?
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 18
Повідомлень: 2007
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2760 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Сільський хайенд

#877

Непрочитане повідомлення SVS »

jra7 писав: Однаковість за чутливістю , а таке буває ----- ідеально рівний ?
А де написано про ідеально? Будь-яка акустика характеризується частотним діапазоном при заданій нерівномірності.
Так само і динаміки. Як цікаво, погугліть за назвою.
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#878

Непрочитане повідомлення jra7 »

SVS писав: А по рівності, для багатополоски є більш важливі характеристики у динаміків, ніж чутливість.
Я все рівно не розумію цієї фрази ! Більш важливі, ніж чутливість , але по рівності ----- що це ?
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 18
Повідомлень: 2007
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2760 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Сільський хайенд

#879

Непрочитане повідомлення SVS »

jra7 писав: Я все рівно не розумію цієї фрази ! Більш важливі, ніж чутливість , але по рівності ----- що це ?
Наприклад, є у НЧ динаміка характеристики, які показують для якого виконання його спроектовано (фазоінвертор, ЗЯ, ...).
Якщо динамік призначений для ФІ з 90 дБ чутливості поставити в щит, то від 90 може залишитись і 80, і 70...
Shemyakin знає про це на порядки більше за мене. Якщо цікавитесь, нормально поспілкуйтеся, а не "виводьте на чисту воду".
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#880

Непрочитане повідомлення jra7 »

SVS писав: Наприклад, є у НЧ динаміка характеристики, які показують для якого виконання його спроектовано (фазоінвертор, ЗЯ, ...).
Якщо динамік призначений для ФІ з 90 дБ чутливості поставити в щит, то від 90 може залишитись і 80, і 70...
Shemyakin знає про це на порядки більше за мене. Якщо цікавитесь, нормально поспілкуйтеся, а не "виводьте на чисту воду".
Гаразд ! Але погуглю інфу про динаміки , які для ЗЯ , а які для фазоінвертора ! З практики знаю , що люди роблять неправильно, затикають фазоінвертор шкарпеткою , переводять в ЗЯ і їм подобається ! :rolleyes:
Аватар користувача
Eugene
ветеран
Пости в темі: 11
Повідомлень: 2566
З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
Звідки: Odessa
Подякував: 1 разів
Подякували: 6768 разів
Контактна інформація:

Re: Сільський хайенд

#881

Непрочитане повідомлення Eugene »

jra7, чтобы улучшить взаимопонимание, есть смысл заглянуть в ГОСТ 16122-87 (он есть в свободном доступе), и определиться с терминологией и понятиями. А потом перейти к вопросу – что на что влияет и что вообще контролируется (ГОСТ 23262-88), и в самом конце можно будет заниматься спорами с оппонентами о тонкостях (если в этом возникнет необходимость).

Хоть это все и ГОСТ проклятого совка, но основные положения вполне согласованы с IEC, и вообще – с мировой практикой измерения параметров акустики.

С уважением.
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#882

Непрочитане повідомлення jra7 »

Eugene писав:jra7, чтобы улучшить взаимопонимание, есть смысл заглянуть в ГОСТ 16122-87 (он есть в свободном доступе), и определиться с терминологией и понятиями. А потом перейти к вопросу – что на что влияет и что вообще контролируется (ГОСТ 23262-88), и в самом конце можно будет заниматься спорами с оппонентами о тонкостях (если в этом возникнет необходимость).

Хоть это все и ГОСТ проклятого совка, но основные положения вполне согласованы с IEC, и вообще – с мировой практикой измерения параметров акустики.

С уважением.
Я вас зрозумів , а по суті дискусії про моління на "рівність" АЧХ, про смак , з чого почалось щось можете сказати ?
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 18
Повідомлень: 2007
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2760 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Сільський хайенд

#883

Непрочитане повідомлення SVS »

jra7 писав: Я вас зрозумів , а по суті дискусії про моління на "рівність" АЧХ, про смак , з чого почалось щось можете сказати ?
Нерівномірність 2 дБ краще, ніж нерівномірність 6 дБ.
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#884

Непрочитане повідомлення jra7 »

SVS писав: Нерівномірність 2 дБ краще, ніж нерівномірність 6 дБ.
Ну звичайно 2 краще , щоб потім не рівняти АЧХ кросом . Нормальні динаміки тре брати в конструкцію , читав рекомендацію тут відкогось .
Аватар користувача
SVS
ветеран
Пости в темі: 18
Повідомлень: 2007
З нами з: 24 січня 2011, 08:53
Звідки: Вінниця
Подякував: 2488 разів
Подякували: 2760 разів
Вік: 64
Контактна інформація:

Re: Сільський хайенд

#885

Непрочитане повідомлення SVS »

jra7 писав: Ну звичайно 2 краще , щоб потім не рівняти АЧХ кросом . Нормальні динаміки тре брати в конструкцію , читав рекомендацію тут відкогось .
Від Карузо, мабуть.
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#886

Непрочитане повідомлення jra7 »

SVS писав: Від Карузо, мабуть.
Ні, коли обгорювалась ціна 1800 евро і альтернативи , там і прозвучало , як будете наполягати , то знайду ! :rolleyes:
Аватар користувача
Eugene
ветеран
Пости в темі: 11
Повідомлень: 2566
З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
Звідки: Odessa
Подякував: 1 разів
Подякували: 6768 разів
Контактна інформація:

Re: Сільський хайенд

#887

Непрочитане повідомлення Eugene »

jra7 писав: Я вас зрозумів , а по суті дискусії про моління на "рівність" АЧХ, про смак , з чого почалось щось можете сказати ?
А черт его знает, я за такими абстрактными спорами не слежу.
С другой стороны, что плохого в ровной АЧХ, я тоже не понимаю. Один из параметров влияющих на конечный результат, кривая – заведомо хуже. Другой разговор, можно обсудить и поспорить – какими методами эта «ровность» достигнута, но это уже совсем из другой оперы.

С уважением.
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#888

Непрочитане повідомлення jra7 »

Eugene писав: А черт его знает, я за такими абстрактными спорами не слежу.
С другой стороны, что плохого в ровной АЧХ, я тоже не понимаю. Один из параметров влияющих на конечный результат, кривая – заведомо хуже. Другой разговор, можно обсудить и поспорить – какими методами эта «ровность» достигнута, но это уже совсем из другой оперы.

С уважением.
Доволі добре розумію вашу позицію , але якщо забажаєте прокоментуйте дві цитати від О.Клячіна, в яких бачу добру відносність, без абсолютизму і ідеалізму , тверезість. ІМХО . не наполягаю на коментар .

" Гораздо интереснее другое: почему одна АС с «плохой» АЧХ звучит хорошо, а другая, может быть, обладающая менее безобразной характеристикой, — гораздо хуже? Независимые, более «честные» измерения выявляют несовершенство передачи тембрального баланса из-за особенностей АЧХ, но не помогают интерпретировать, расшифровать смысл «перегибов» и дисбалансов характеристик, раскрыть связь между поведением кривой и конкретными особенностями звучания АС. Вот подходящее сравнение: кардиограмма ничего не говорит обычному человеку, тогда как врач-специалист способен прочитать по ней состояние пациента.
Наша сегодняшняя задача — научиться анализировать АЧХ. Начнём с самого общего вопроса. Почему, обладая всем необходимым, разработчики не создают идеальной, одинаково хорошо звучащей акустики. Ведь идеал, эталон — только один! Очевидно, что все колонки, близкие к нему, будут звучать очень похоже. Существует ряд общепризнанных методик обеспечения «ровной» АЧХ, и одна из основных — настройка АС в заглушенной, безэховой камере. Есть и другие, вроде бы логичные и адекватные методы, например, настройка по импульсным сигналам. Но работая по одинаковым алгоритмам, специалисты каждый раз получают разный результат. Вспомните откровения авторитетных зарубежных мастеров, опубликованные в аудиопрессе: «… обеспечив идеальную АЧХ в звукомерной камере, мы потом «портим» эту характеристику для получения приемлемого звучания в обычных условиях…». Не пора ли прекратить молиться на равномерность АЧХ с точки зрения некой общеизвестной методики измерения? "

і друга

"Меньше всего мне хотелось бы заменять веру в одни несовершенные принципы верой в другие, мои методы. Они тоже далеко не идеальны, в них присутствуют заметные методические ошибки, только менее грубые. "
-vu-
ветеран
Пости в темі: 96
Повідомлень: 2751
З нами з: 20 листопада 2011, 21:48
Звідки: Харків
Подякував: 2374 разів
Подякували: 3188 разів

Re: Сільський хайенд

#889

Непрочитане повідомлення -vu- »

Не розумію, що ви намагаєтеся довести. Лінійна АЧХ необхідна але не достатня вимога. Це очевидно
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#890

Непрочитане повідомлення jra7 »

-vu- писав:Не розумію, що ви намагаєтеся довести. Лінійна АЧХ необхідна але не достатня вимога. Це очевидно
А могли би ви це повісти тим, хто молиться на "рівну" АЧХ і розмірковує про смак ! І де її брати у дешевих ? А загалом не переймайтесь, вашу тезу про добрі гучномовчики оцінюю дуже позитивно !
Аватар користувача
Eugene
ветеран
Пости в темі: 11
Повідомлень: 2566
З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
Звідки: Odessa
Подякував: 1 разів
Подякували: 6768 разів
Контактна інформація:

Re: Сільський хайенд

#891

Непрочитане повідомлення Eugene »

jra7 писав: Доволі добре розумію вашу позицію , але якщо забажаєте прокоментуйте дві цитати від О.Клячіна, в яких бачу добру відносність, без абсолютизму і ідеалізму , тверезість. ІМХО . не наполягаю на коментар .

" Гораздо интереснее другое: почему одна АС с «плохой» АЧХ звучит хорошо, а другая, может быть, обладающая менее безобразной характеристикой, — гораздо хуже? Независимые, более «честные» измерения выявляют несовершенство передачи тембрального баланса из-за особенностей АЧХ, но не помогают интерпретировать, расшифровать смысл «перегибов» и дисбалансов характеристик, раскрыть связь между поведением кривой и конкретными особенностями звучания АС. Вот подходящее сравнение: кардиограмма ничего не говорит обычному человеку, тогда как врач-специалист способен прочитать по ней состояние пациента.
Наша сегодняшняя задача — научиться анализировать АЧХ. Начнём с самого общего вопроса. Почему, обладая всем необходимым, разработчики не создают идеальной, одинаково хорошо звучащей акустики. Ведь идеал, эталон — только один! Очевидно, что все колонки, близкие к нему, будут звучать очень похоже. Существует ряд общепризнанных методик обеспечения «ровной» АЧХ, и одна из основных — настройка АС в заглушенной, безэховой камере. Есть и другие, вроде бы логичные и адекватные методы, например, настройка по импульсным сигналам. Но работая по одинаковым алгоритмам, специалисты каждый раз получают разный результат. Вспомните откровения авторитетных зарубежных мастеров, опубликованные в аудиопрессе: «… обеспечив идеальную АЧХ в звукомерной камере, мы потом «портим» эту характеристику для получения приемлемого звучания в обычных условиях…». Не пора ли прекратить молиться на равномерность АЧХ с точки зрения некой общеизвестной методики измерения? "

і друга

"Меньше всего мне хотелось бы заменять веру в одни несовершенные принципы верой в другие, мои методы. Они тоже далеко не идеальны, в них присутствуют заметные методические ошибки, только менее грубые. "
С одной стороны, я недостаточно владею вопросом, чтобы что-то комментировать и оценивать. С другой, мнение и мысли Клячина меня не интересуют вообще. Почему, это уже другой вопрос.
Поэтому, от комментариев этих откровений – я воздержусь.

А взагали, там где появляется субъект как воспринимающая сторона – только соответствие по техническим параметрам каким-то требованиям, не является достаточным для хорошей оценки качества звука. Совершенно аналогичная ситуация с усилительными устройствами. Можно сказать, что объективные характеристики задают только допустимые границы, а остальное зависит от чутья и таланта проектировщика. Некоторые вещи очень трудно формализовать.

С уважением.
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#892

Непрочитане повідомлення jra7 »

Eugene писав: С одной стороны, я недостаточно владею вопросом, чтобы что-то комментировать и оценивать. С другой, мнение и мысли Клячина меня не интересуют вообще. Почему, это уже другой вопрос.
Поэтому, от комментариев этих откровений – я воздержусь.

А взагали, там где появляется субъект как воспринимающая сторона – только соответствие по техническим параметрам каким-то требованиям, не является достаточным для хорошей оценки качества звука. Совершенно аналогичная ситуация с усилительными устройствами. Можно сказать, что объективные характеристики задают только допустимые границы, а остальное зависит от чутья и таланта проектировщика. Некоторые вещи очень трудно формализовать.
;)
С уважением.
Я так розумію ви говорили про вуха як обєктивізм зі своїм смаком , а всякі гости з цифрами субєктивізм для вух пофігізм . ;)
Аватар користувача
Eugene
ветеран
Пости в темі: 11
Повідомлень: 2566
З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
Звідки: Odessa
Подякував: 1 разів
Подякували: 6768 разів
Контактна інформація:

Re: Сільський хайенд

#893

Непрочитане повідомлення Eugene »

В каком-то смысле – да, ну, что-то вроде ГОСТа на женщину.
Но если копнуть глубже, то привлекательность можно наверно выразить и через объективные параметры, вот надо ли?

Все-таки, что Вы хотите для себя выяснить?

С уважением.
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#894

Непрочитане повідомлення jra7 »

Eugene писав:В каком-то смысле – да, ну, что-то вроде ГОСТа на женщину.
Но если копнуть глубже, то привлекательность можно наверно выразить и через объективные параметры, вот надо ли?

Все-таки, что Вы хотите для себя выяснить?

С уважением.
Обєктивні параметри, привабливість через жінку ---- письменник може описати , якому вона дала , письменнику це потрібно , це його хліб .
.... з вами нічого не хочу виясняти .... :)
Аватар користувача
alnic
ветеран
Пости в темі: 89
Повідомлень: 4148
З нами з: 16 січня 2012, 00:37
Звідки: Харкiв
Подякував: 720 разів
Подякували: 3852 разів
Вік: 53

Re: Сільський хайенд

#895

Непрочитане повідомлення alnic »

jra7 писав:
.... з вами нічого не хочу виясняти .... :)
Может Клячину написать, в конце концов?
DIYAudio - это путешествие, а не пункт назначения!
Аватар користувача
Eugene
ветеран
Пости в темі: 11
Повідомлень: 2566
З нами з: 05 грудня 2012, 12:15
Звідки: Odessa
Подякував: 1 разів
Подякували: 6768 разів
Контактна інформація:

Re: Сільський хайенд

#896

Непрочитане повідомлення Eugene »

Не, не, не - чужие переживания не интересы, это нудно. На уровне клеточных химических реакций и нервных импульсов.

С уважением.

P.S. Раз ничего, то позвольте откланяться. :hi:
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#897

Непрочитане повідомлення jra7 »

alnic писав: Может Клячину написать, в конце концов?
Уже не годен ! По Грабовському " Швачка"

"Рученьки терпнуть, злипаються віченьки...
Боже, чи довго тягти?
З раннього ранку до пізньої ніченьки." :biggrin:
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#898

Непрочитане повідомлення jra7 »

Eugene писав:Не, не, не - чужие переживания не интересы, это нудно. На уровне клеточных химических реакций и нервных импульсов.

С уважением.

P.S. Раз ничего, то позвольте откланяться. :hi:
Чекайте , чекайте ви нам ще потрібні ! Ми подбаємо про ваші переживання ! ;)
Аватар користувача
Shemyakin
слухач
Пости в темі: 44
Повідомлень: 565
З нами з: 19 травня 2016, 10:35
Звідки: Київ
Подякував: 549 разів
Подякували: 480 разів
Вік: 45
Контактна інформація:

Re: Сільський хайенд

#899

Непрочитане повідомлення Shemyakin »

jra7, Я за спілкування без хамства, якщо Ви згодні сприймати інформацію та реагувати зважено, то все буде норм.

По перше, для розуміння, я ніде не закликав "молитись на рівну АЧХ" в АС, її не може бути абсолютно рівної як не крути. Можливо категорично відповів про "тональний баланс на смак", але соррі, я був упевнений це само собою зрозуміло: "прозорі" з точки зору тембрального балансу АС краще ніж "забарвлені" внаслідок перекосів АЧХ. По аналогії із зображенням через кольорові окуляри.
На смак може бути музика, виконавці, артисти, актори, автори, книжки, жінки, авто тощо.. комусь одне подобається, комусь інше. Але якщо ми говоримо про систему відтворення музики, то вона, на моє переконання повинна бути максимально прозорою. Тобто з мінімальними власними забарвленнями та присмаком. Саме для того щоб доносити до слухача атмосферу, інтонації, емоції виконавців, смак музики а не власний смак. Різні записи мають різне тембральне забарвлення, добре коли система звучить з різним характером відтворюючи різну музику, це насправді цікаво і круто. Що ми отримуємо якщо система спотворює тембральний баланс маскуючи своїм власним? Нічого, окрім одноманітного звучання. Жанрові АС наприклад, є таке поняття, тобто АС із якимось характерним перекосом тонального балансу та на яких звучать "солодко і смачно" лише якісь окремі записи, умовно кажучи. Я не вважаю це проявом "смаку" в налаштуванні такого роду АС.
Вертаючись до того з чого почався оффтоп в темі, то Ви порадили пану Глухому обрати "тональний баланс на смак", тобто із якимось "забарвленням". Я перепрошую, без образ, але наперед відверто щось неповноцінне.
Моя така думка. Ви зі мною не згодні?

По друге, те що Ви цитували. Відноситься до вимірів АЧХ та їх інтерпретації. Мало провести виміри, треба ще їх правильно аналізувати як в графічному вигляді вони корелюються із реальним звучанням. В цьому і проблема що різні методи вимірів дають різний результат. Різні по характеру звучання АС тому можуть мати "однаково рівні" графіки. Логічно передбачити якщо графіки не корелюються з реальним звучанням, вони помилкові. Тому і "молитись" на картинки звісно ж не треба і ніхто не закликає цього робити. Але якщо результати вимірів супроводжуються умовами, інформацію корисну з них можна почерпнути, та вони все одно не здатні замінити живого прослуховування. Тому налаштування АС це сукупність процесів по колу: виміри плюс прослуховування наживо плюс порівняння одного з другим плюс коригування і так далі, а не вирівнювання під лінійку АЧХ та моління на неї.

Вже казали, окрім АЧХ АС має ще купу факторів що впливають на суб'єктивне сприйняття: розподільча здатність динаміків, діаграма направленості. Та об'єктивні суто технічні що впливають на зв'язку з підсилювачем та приміщенням: чутливість, потужність, звуковий тиск, імпеданс. Очевидно що всі фактори треба враховувати, але якщо АС має незадовільний тональний баланс із якимись характерними забарвленнями, погодьтесь що решта факторів це не здатні компенсувати. Тоді як наприклад можна пробачити АС нешироку діаграму направленості чи не досить високу розподільчу здатність якщо АС має вивірений тональний баланс. Тому я ставлю його на перше місце. "В ідеалі" звісно ж, бажано все разом і в повній мірі.

Рекомендації "брати нормальні динаміки щоб не рівняти їх кросом" аналогічні рекомендаціям "брати ідеальні динаміки". Хто хоч трохи в темі, не можуть давати таких рекомендацій.


SVS, дякую за підтримку та розуміння.
З повагою, Олександр.
Rush-Speakers на Facebook:
https://www.facebook.com/rush.speakers/
Аватар користувача
jra7
слухач
Пости в темі: 39
Повідомлень: 608
З нами з: 27 грудня 2023, 10:22
Подякував: 163 разів
Подякували: 99 разів

Re: Сільський хайенд

#900

Непрочитане повідомлення jra7 »

Не згоден!!!!! Забарвлені чи не забарвлені ---- це все СМАК мій, ваш, чужий ....
І все , що ви декларуєте є субєктивне , на якийсь обєктивізм може претендувати комісія . Тому ваші інтерпретації можу прийняти до відома і не більше , як ви і мої .
..... якщо буде 2 і 6 динамік беріть 2, майже ідеальний і рівняти нічого не тре !!!!!! :biggrin:
Відповісти

Повернутись до “Системи користувачів”