А.Smirnov system

Не соромимося, показуємо свої системи, обговорюємо, радіємо
Аватар користувача
Sound-YP
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 1669
З нами з: 14 березня 2011, 09:48
Звідки: Тернопіль
Подякував: 2271 разів
Подякували: 2298 разів
Вік: 61

Re: А.Smirnov system

#301

Непрочитане повідомлення Sound-YP »

palpal писав:Вряд ли...По-моему баса физически больше не становится,он просто по другому перераспределяется ,и в неполноценной в этом плане акустике добавиться просто нечему...

Почему Палыч не становится больше, всему "виной" резонансы, они могут как вычитаться так и складываться с полезным сигналом ;)
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 146
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: А.Smirnov system

#302

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

Sound-YP писав:Почему Палыч не становится больше, всему "виной" резонансы, они могут как вычитаться так и складываться с полезным сигналом ;)

Юра, ну только не надо меня расстраивать. Какие же должны быть резонансы АС, чтобы при сложении с сигналом увеличивался уровень? Для этого корпуса громкоговорителей должны быть из тонкого листового металла изготовлены... :)
Я согласен с Палычем, что происходит перераспределение по спектру, а уровень звука на НЧ не меняется. Некие тонкие вещи в музыкальном сигнале часто маскируются другими частотами или энергетически более мощными звуками, а в данном случае происходит снижение нежелательного эффекта маскировки. Но если в диапазоне СЧ/ВЧ все более-менее понятно, то касательно НЧ надо подумать над интерпретацией результатов, чтобы не блуждать в дальнейшем в потемках :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
Sound-YP
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 1669
З нами з: 14 березня 2011, 09:48
Звідки: Тернопіль
Подякував: 2271 разів
Подякували: 2298 разів
Вік: 61

Re: А.Smirnov system

#303

Непрочитане повідомлення Sound-YP »

Андрей Смирнов писав:Юра, ну только не надо меня расстраивать. Какие же должны быть резонансы АС, чтобы при сложении с сигналом увеличивался уровень? Для этого корпуса громкоговорителей должны быть из тонкого листового металла изготовлены... :)
Я согласен с Палычем, что происходит перераспределение по спектру, а уровень звука на НЧ не меняется. Некие тонкие вещи в музыкальном сигнале часто маскируются другими частотами или энергетически более мощными звуками, а в данном случае происходит снижение нежелательного эффекта маскировки. Но если в диапазоне СЧ/ВЧ все более-менее понятно, то касательно НЧ надо подумать над интерпретацией результатов, чтобы не блуждать в дальнейшем в потемках :)

Ну не надо понимать так буквально :biggrin:
все относительно :)
уменьшилось СЧ, увеличилось НЧ ;)
а виной всему таки резонансы
Аватар користувача
Karmadon
Karmadon
Пости в темі: 10
Повідомлень: 11329
З нами з: 26 листопада 2010, 22:52
Звідки: Чернігів
Подякував: 7034 разів
Подякували: 12765 разів
Вік: 58

Re: А.Smirnov system

#304

Непрочитане повідомлення Karmadon »

Андрей Смирнов писав:...происходит снижение нежелательного эффекта маскировки.
:good2:
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 146
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: А.Smirnov system

#305

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

Sound-YP писав:
Ну не надо понимать так буквально :biggrin:
все относительно :)
уменьшилось СЧ, увеличилось НЧ ;)
а виной всему таки резонансы

Юра, "никаких уменьшений СЧ и увеличений НЧ" вибродемпфирующая прлатформа Vibrocleaner произвести не в состоянии. Если провести акустические измерения, то они покажут неизменность спектра. Но насчет резонансов ты прав, они таки влияют, но не на интенсивность звука в различных полосах частот. Все несколько сложнее.
Механические вибрации могут модулировать электрический сигнал некоторых электронных компонентов (ламп, дросселей, незакрепленных проводников и т.п.). Эти модуляции вызывают достаточно сложные процессы, влияющие на фазочастотную характеристику усилителей, CD-плееров, корректоров и т.п. Слушатель воспринимает результат, не в виде изменения АЧХ, а как изменения в построении звуковой сцены. Поэтому эффект касается таких условных показателей, как глубина и размерность сцены, прозрачность и детальность звучания, музыкальная артикуляция и прочее.
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
Sound-YP
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 1669
З нами з: 14 березня 2011, 09:48
Звідки: Тернопіль
Подякував: 2271 разів
Подякували: 2298 разів
Вік: 61

Re: А.Smirnov system

#306

Непрочитане повідомлення Sound-YP »

Андрей Смирнов писав:Юра, "никаких уменьшений СЧ и увеличений НЧ" вибродемпфирующая прлатформа Vibrocleaner произвести не в состоянии. Если провести акустические измерения, то они покажут неизменность спектра. Но насчет резонансов ты прав, они таки влияют, но не на интенсивность звука в различных полосах частот. Все несколько сложнее.
Механические вибрации могут модулировать электрический сигнал некоторых электронных компонентов (ламп, дросселей, незакрепленных проводников и т.п.). Эти модуляции вызывают достаточно сложные процессы, влияющие на фазочастотную характеристику усилителей, CD-плееров, корректоров и т.п. Слушатель воспринимает результат, не в виде изменения АЧХ, а как изменения в построении звуковой сцены. Поэтому эффект касается таких условных показателей, как глубина и размерность сцены, прозрачность и детальность звучания, музыкальная артикуляция и прочее.

и добавь сьда тональный баланс!
Андрей, для меня это элементарные понятия и углубляться в терминологию, а тем более спорить об этом уже лень, а с приборами все это уже давно пройдено,
и обсуждение и придумывание теоретических обоснований тоже уже не интересно
тут важна практика! и с помощью не хитрых и хитрых)) "вибро развязывающих" элементов можно принципиально менять звуковую подачу системы, а вот предпочтения этой подачи у всех разные и в контексте конкретного сетапа могут меняться используемые материалы
у меня уже давно нет идеально/универсальных материалов/решений
всему есть место быть, тут важно уловить принцип и не ленится экспериментировать
:drinks:
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 146
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: А.Smirnov system

#307

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

Sound-YP писав: Андрей, для меня это элементарные понятия и углубляться в терминологию ... уже лень...

Мдааа... для меня, инженера-физика, в данном контексте масса непонятного и до сих пор не понятого, а для врача-анестезиолога все элементарно и понятно... куда катится этот мир?... :blum1:
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
Sound-YP
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 1669
З нами з: 14 березня 2011, 09:48
Звідки: Тернопіль
Подякував: 2271 разів
Подякували: 2298 разів
Вік: 61

Re: А.Smirnov system

#308

Непрочитане повідомлення Sound-YP »

Андрей Смирнов писав:Мдааа... для меня, инженера-физика, в данном контексте масса непонятного и до сих пор не понятого, а для врача-анестезиолога все элементарно и понятно... куда катится этот мир?... :blum1:

Видать базовое образование инженера-физика (в простонародье обусловленность) является ограничением для полета мысли и поиска новой прикладных решений :blum1:
Аватар користувача
groove
слухач
Пости в темі: 4
Повідомлень: 820
З нами з: 27 листопада 2010, 15:43
Звідки: Харьков
Подякував: 93 разів
Подякували: 381 разів
Вік: 39

Re: А.Smirnov system

#309

Непрочитане повідомлення groove »

Андрей Смирнов писав:для врача-анестезиолога все элементарно и понятно... куда катится этот мир?... :blum1:


О как! Теперь многое становиться понятным :hi:
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 146
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: А.Smirnov system

#310

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

Sound-YP писав:Видать базовое образование инженера-физика (в простонародь е обусловленность)является ограничением для полета мысли и поиска новой прикладных решений :blum1:

Да нет, дорогой, трансцендентные тонкости аудиофильского бытия мне конечно понятны и близки. Но практические знания инженера-физика (в простонародье профессионализм) помогают мне идти своей дорогой не методом проб и ошибок (в простонародье "методом тыка"), а целенаправленно двигаться вперед, анализируя практический опыт (свой и чужой) :biggrin:

Для того, чтобы бессистемно перебрать сотню-другую различных подходов (к чему-либо), особого полета мысли не требуется. Для этого вполне хватит только упертости и определенных временных возможностей. А целенаправленный поиск, помимо практического опыта, требует еще и умения анализировать и, что ещё важнее, интерпретировать его результаты :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
groove
слухач
Пости в темі: 4
Повідомлень: 820
З нами з: 27 листопада 2010, 15:43
Звідки: Харьков
Подякував: 93 разів
Подякували: 381 разів
Вік: 39

Re: А.Smirnov system

#311

Непрочитане повідомлення groove »

Sound-YP писав:Видать базовое образование инженера-физика (в простонародье обусловленность) является ограничением для полета мысли и поиска новой прикладных решений :blum1:


Юрий, при операции вы не против, если я электронщик-физик пофантазирую над анестезией?? полет мысли понимаете ли...никакого мед образования - это такие горизонты, я вам скажу :greeting:
Аватар користувача
Sound-YP
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 1669
З нами з: 14 березня 2011, 09:48
Звідки: Тернопіль
Подякував: 2271 разів
Подякували: 2298 разів
Вік: 61

Re: А.Smirnov system

#312

Непрочитане повідомлення Sound-YP »

О смотрите смотрите, научное лобби физиков-объективистов нарисовалось, обладателей тайного научного знания :biggrin:
сейчас еще пятерками в дипломах хвастаться начнем :i_am_so_happy:
:)
f1ash
ветеран
Пости в темі: 4
Повідомлень: 2319
З нами з: 16 листопада 2011, 20:49
Подякував: 262 разів
Подякували: 2689 разів

Re: А.Smirnov system

#313

Непрочитане повідомлення f1ash »

Пусть завидуют обширному доступу к различным анестетикам... :biggrin:
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 146
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: А.Smirnov system

#314

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

groove писав:Юрий, при операции вы не против, если я электронщик-физик пофантазирую над анестезией?? полет мысли понимаете ли...никакого мед образования - это такие горизонты, я вам скажу :greeting:

groove, не нападайте на Юру, он хороший, просто специфический :rolleyes:
Я ведь с ним не спорю, а просто нежно любя взлохмачиваю :biggrin:

Кстати, образование в нашем деле совершенно никакого значения не имеет...
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
Sound-YP
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 1669
З нами з: 14 березня 2011, 09:48
Звідки: Тернопіль
Подякував: 2271 разів
Подякували: 2298 разів
Вік: 61

Re: А.Smirnov system

#315

Непрочитане повідомлення Sound-YP »

Андрей Смирнов писав:groove, не нападайте на Юру, он хороший, просто специфический :rolleyes:
Я ведь с ним не спорю, а просто нежно любя взлохмачиваю :biggrin:

Кстати, образование в нашем деле совершенно никакого значения не имеет...

Теперь я под надежной защитой дипломированного научного Гуру :empathy: :)
взлохмачивайте, мне это нравится :rolleyes:
я все равно вас всех люблю :drinks:
Аватар користувача
Макс Штирлиц
Admin
Пости в темі: 54
Повідомлень: 21947
З нами з: 26 листопада 2010, 14:36
Звідки: Днепр
Подякував: 23444 разів
Подякували: 13907 разів
Вік: 56

Re: А.Smirnov system

#316

Непрочитане повідомлення Макс Штирлиц »

Юра и хде вас лохматить?)
Аватар користувача
Sound-YP
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 1669
З нами з: 14 березня 2011, 09:48
Звідки: Тернопіль
Подякував: 2271 разів
Подякували: 2298 разів
Вік: 61

Re: А.Smirnov system

#317

Непрочитане повідомлення Sound-YP »

Макс Штирлиц писав:Юра и хде вас лохматить?)

там где смешно :)
Аватар користувача
groove
слухач
Пости в темі: 4
Повідомлень: 820
З нами з: 27 листопада 2010, 15:43
Звідки: Харьков
Подякував: 93 разів
Подякували: 381 разів
Вік: 39

Re: А.Smirnov system

#318

Непрочитане повідомлення groove »

Андрей Смирнов писав:groove, не нападайте на Юру, он хороший, просто специфический :rolleyes:
Я ведь с ним не спорю, а просто нежно любя взлохмачиваю :biggrin:

Кстати, образование в нашем деле совершенно никакого значения не имеет...


Да никто не нападет ;) Юрия, знаю лично, а его продукцию слушали еще 6-7 лет назад :rolleyes:
В контексте темы "столяр печет пироги" и "вашего дела" - расскажите про специалистов без образования? Серьезно очень интересно... я просто не одного такого не знаю... вот мой друг, известный здесь, Илья Шляхов кандидатсткую защитил - это не подставки под колонки слушать :yahoo:
Я знаю товарищей отсюда http://musicland.kharkov.ua/index.php?id=50
Ни одного, извиняюсь, необразованного нет :cray:
Далее, можно вспомнить разработчиков популярной здесь винтажной техники Лик, Квад, АР и тп - все это сделали Инженеры с большой буквы, уровня Вильямсона...явно не повара и акушеры :acute:
Собсно, к чему я : образование, как начальная стадия развития специалиста в определенной области нужнО и важнО :) Накопление и структурирования базовых знаний, совмещенное с постоянным их дополнением и развитием собственного взгляда на решение определенных задач - есть необходимая часть постоянного роста специалиста.
:blush:
Востаннє редагувалось 26 лютого 2013, 19:03 користувачем groove, всього редагувалось 1 раз.
Аватар користувача
palpal
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 4014
З нами з: 28 листопада 2010, 12:05
Звідки: Макеевка
Подякував: 2380 разів
Подякували: 5232 разів
Вік: 59

Re: А.Smirnov system

#319

Непрочитане повідомлення palpal »

Только к полтиннику стал понимать Пушкинское " наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни " :sad: И как важно именно теоретическое понимание происходящих процессов,и что именно это понимание как раз и дает полную свободу для всех прикладных маневров...И никаким образом это понимание не ущербнее музыкального,а главное не даст шанса примкнуть ни к какому клану безумных фанов простых и чудесных решений "наднауки " :)
http://palpal.com.ua/gallery.php авторская аудиомебель "Тэ плюс Тэ"
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 146
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: А.Smirnov system

#320

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

groove писав:Да никто не нападет ;) Юрия, знаю лично, а его продукцию слушали еще 6-7 лет назад :rolleyes:
В контексте темы "столяр печет пироги" и "вашего дела" - расскажите про специалистов без образования? Серьезно очень интересно... я просто не одного такого не знаю... вот мой друг, известный здесь, Илья Шляхов кандидатсткую защитил - это не подставки под колонки слушать :yahoo:
Я знаю товарищей отсюда http://musicland.kharkov.ua/index.php?id=50
Ни одного, извиняюсь, необразованного нет :cray:
Далее, можно вспомнить разработчиков популярной здесь винтажной техники Лик, Квад, АР и тп - все это сделали Инженеры с большой буквы, уровня Вильямсона...явно не повара и акушеры :acute:
Собсно, к чему я : образование, как начальная стадия развития специалиста в определенной области нужнО и важнО :) Накопление и структурирования базовых знаний, совмещенное с постоянным их дополнением и развитием собственного взгляда на решение определенных задач - есть необходимая часть постоянного роста специалиста.
:blush:

groove, да я собственно не "специалистов без образования" имел ввиду, а энтузиастов звука - аудиофилов :)
В этом деле опыт может перевесить знания.
Я думаю, что надо разделять понятия :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
palpal
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 4014
З нами з: 28 листопада 2010, 12:05
Звідки: Макеевка
Подякував: 2380 разів
Подякували: 5232 разів
Вік: 59

Re: А.Smirnov system

#321

Непрочитане повідомлення palpal »

Офф:
Гиви купил белый "Stainway". Привез к себе в аул и дал концерт.
Пришли все сельчане.
Гиви вышел в белом фраке, сел за белый "Stainway", открыл ноты
и стал играть. Играл он одним указательным пальцем правой руки.
Играл он долго... Час, два, три. Наконец он закончил.
В комнате тишина. Через пять минут встает старец и говорит:
" Гиви, нам очень понравилось. Но скажи... Мы смотрели по телевизору,
показывали как Рихтер играет... Так он играет всеми пальцами..."
Гиви медленно встает и отвечет: "Рихтер, он еврей, он ищет
(показывает как играет пианист). А я (показывает указательный
палец, которым он играл) ЗНАЮ."

Навеяло.. :blush: :biggrin:
http://palpal.com.ua/gallery.php авторская аудиомебель "Тэ плюс Тэ"
Аватар користувача
zolotov
ветеран
Пости в темі: 16
Повідомлень: 1341
З нами з: 20 грудня 2010, 13:47
Звідки: Киев
Подякував: 968 разів
Подякували: 1191 разів
Вік: 58
Контактна інформація:

Re: А.Smirnov system

#322

Непрочитане повідомлення zolotov »

Андрей Смирнов писав:Юра, "никаких уменьшений СЧ и увеличений НЧ" вибродемпфирующая прлатформа Vibrocleaner произвести не в состоянии. Если провести акустические измерения, то они покажут неизменность спектра. Но насчет резонансов ты прав, они таки влияют, но не на интенсивность звука в различных полосах частот. Все несколько сложнее.
Механические вибрации могут модулировать электрический сигнал некоторых электронных компонентов (ламп, дросселей, незакрепленных проводников и т.п.). Эти модуляции вызывают достаточно сложные процессы, влияющие на фазочастотную характеристику усилителей, CD-плееров, корректоров и т.п. Слушатель воспринимает результат, не в виде изменения АЧХ, а как изменения в построении звуковой сцены. Поэтому эффект касается таких условных показателей, как глубина и размерность сцены, прозрачность и детальность звучания, музыкальная артикуляция и прочее.


По поводу неизменности спектра - не думаю.
Думаю, что это вопрос точности и методики измерений.
Если ухо меряет...
Глубина, размерность, прозрачность, артикуляция - видимо функция скорости и спектра.
Модулирование сигнала вибрацией электронных компонентов не должно пройти незамеченным, так как мы меняем электронные характеристики системы.

А вибрация АС в том или ином виде (как прямое излучение не динамика, и как суперпозиция излучений) существенно меняет характеристики общей излучающей системы.
Т.е. если на трость привязать динамик и начать ею размахивать, неподвижный микрофон покажет интересный результат. А если при этом другой конец трости вставить в пустую бочку... получим хорошую модель типичной Hi-End системы. :empathy:
Аватар користувача
Андрей Смирнов
слухач
Пости в темі: 146
Повідомлень: 784
З нами з: 06 лютого 2012, 11:06
Звідки: Киев
Подякував: 185 разів
Подякували: 1395 разів
Вік: 61
Контактна інформація:

Re: А.Smirnov system

#323

Непрочитане повідомлення Андрей Смирнов »

zolotov писав:По поводу неизменности спектра - не думаю.
Думаю, что это вопрос точности и методики измерений.

В принципе это можно измерить и сравнить, полный комплект измерительной аппаратуры 1-го класса точности и специализированный профессиональный софт имеется, но зачем? Ты же знаешь, что на этом аудиофильском форуме собственно слово "аудиофил" является ругательным, а если еще и результаты натурных измерений выложить, то может и в табло влететь ненароком :)
...ничто не слишком...(с) Кармадон, "Альтист Данилов"
http://www.akustik.ua
Аватар користувача
palpal
ветеран
Пости в темі: 26
Повідомлень: 4014
З нами з: 28 листопада 2010, 12:05
Звідки: Макеевка
Подякував: 2380 разів
Подякували: 5232 разів
Вік: 59

Re: А.Smirnov system

#324

Непрочитане повідомлення palpal »

Андрей Смирнов писав:groove, да я собственно не "специалистов без образования" имел ввиду, а энтузиастов звука - аудиофилов :)
В этом деле опыт может перевесить знания.
Я думаю, что надо разделять понятия :)

Как прекрасно,что на нашем поле собрались такие разные люди - физики и лирики ! :good2: Лишь бы мы всегда понимали особенности своего способа познания мира и не укоряли собеседников в невежестве или отсутствии души...Когда лирики говорят о "невозможности науки описать то и сё ",то они забывают,что во-первых нужно правильно сформулировать,а во -вторых иметь чем понять то,что наука отвечает :) И физики зачастую зря насмехаются над лириками - бывает что наитие доставляет человека прямо к цели,минуя сложные изыскания...Просто ,как говорит мой батюшка :нужно честно оценивать себя и во всем без фанатизма :biggrin:

Андрей Смирнов писав:В принципе это можно измерить и сравнить, полный комплект измерительной аппаратуры 1-го класса точности и специализированный профессиональный софт имеется, но зачем? Ты же знаешь, что на этом аудиофильском форуме собственно слово "аудиофил" является ругательным, а если еще и результаты натурных измерений выложить, то может и в табло влететь ненароком :)

Я много раз заикался о пользе таких измерений :blush: Мы постоянно что-то паяем,пилим,прогреваем,подкладываем всякие хреновины и на выходе "сдергиваем занавески ", "получаем приросты на тыщупиццот денег " :biggrin: Крайне полезно было бы кроме "услышать " еще и "увидеть " все эти изменения ( или не увидеть ;) ) .Так,что,Андрей,если есть возможность - :drinks:

П.С. А "в табло ненароком " - я пришлю кузнеца с регентом и они любому объяснят сугубую полезность сего исследования :hi:
http://palpal.com.ua/gallery.php авторская аудиомебель "Тэ плюс Тэ"
Аватар користувача
groove
слухач
Пости в темі: 4
Повідомлень: 820
З нами з: 27 листопада 2010, 15:43
Звідки: Харьков
Подякував: 93 разів
Подякували: 381 разів
Вік: 39

Re: А.Smirnov system

#325

Непрочитане повідомлення groove »

Андрей Смирнов писав:groove, да я собственно не "специалистов без образования" имел ввиду, а энтузиастов звука - аудиофилов :)
В этом деле опыт может перевесить знания.
Я думаю, что надо разделять понятия :)



Опыт не заменяет знания.
В контексте аудиофилов - отсутствие знаний порождает заведомо ложные выводы, которые приводят к неправильному осознанию действительности. Отсюда и все танци с бубнами. Люди слышат медную монету под шипом колонки...но при этом не слышат неправильную фазиовку АС...то ли еще будет :biggrin:
Відповісти

Повернутись до “Системи користувачів”